Rozhovor s Àlexem Martínem Escribàem a Linou Rodríguezovou Cachovou

Ze španělštiny přeložil Vít Pokorný

Téma občanské války a exilu zůstává dodnes ve Španělsku aktuální, a to tím spíš, že se o něm na veřejnosti i v rodinách často mlčí. Proto také přetrvává nedůvěra a rozdělení společnosti na dva bloky. Osobní svědectví nám zprostředkují Àlex Martín Escribà a Lina Rodríguezová Cachová, potomci exulantů a profesoři působící na Univerzitě v Salamance.
 

Vít Pokorný: Na začátek bych si dovolil jednu osobní otázku. Lino, ty jsi svou první báseň, nazvanou Emigrant napsala ve dvanácti letech, že?

Lina Rodríguezová Cachová: Ano. A ta báseň je opravdu velmi špatná. Vzpomínám si, že začínala takto: Vlny jsou daleko od břehu, / emigrant zase od domova, / vlny se navrací ke břehu, / avšak kdy se vrátí emigrant? / Vlny vítr žene, pohání, / emigranta nouze a nutnost… No hrůza, co vám budu povídat. Nicméně je příznačné, že jsem v tomto věku, ba dokonce i dříve měla velmi zostřenou citlivost na téma exilu – díky tomu, že jsem poznala svého dědečka. Dědeček byl anarchistický předák, a tak musel v závěru občanské války přejít Pyreneje, [1] usadil se ve Francii a rozhodl se, že se do frankistického Španělska již nevrátí. Avšak později, na konci šedesátých let, když jsem byla malá, se domů do Salamanky vrátil zemřít.

K básni Emigrant mě však inspirovala ještě jedna věc: ekonomická emigrace. Ta byla v šedesátých letech velmi silná. Je zajímavé, že k pracovním povinnostem mého otce shodou okolností patřila snaha docílit toho, aby rodiny, kterým příbuzní zasílali peníze ze Švýcarska, Německa či Francie, vložily své úspory do Centrální banky, jejímž byl zaměstnancem. Dojímalo mě, když jsem otce slyšela vyprávět, jak tito negramotní lidé, na něž ve Španělsku čekaly snoubenky – většinu ekonomických emigrantů totiž tvořili muži –, v cizině zažívali krušné časy, když se bez znalosti jazyka pokoušeli prorazit – špatně ovládali dokonce i svou mateřštinu – a s myšlenkou na návrat neustále spořili, jak to jen šlo…

VP: Dovolíš mi několik otázek týkajících se tvého otce? Je to válečný sirotek, a navíc „dítě rudého“ [2], pravda?

LRC: Ano, tak se jim, bohužel, přezdívalo. Mému otci je dnes osmdesát tři let. Ve válce přišel o oba rodiče – otec odešel do Francie, matka zemřela. Ocitl se tedy zcela bez ochrany, nemohl studovat, a tak ve třinácti letech začal pracovat v hotelu jako poslíček. Později jej zaměstnala banka, stoupal na firemním žebříčku a nakonec se stal ředitelem jedné pobočky. Výměnou za naprosté mlčení mu byla jistá přízeň osudu.

VP: Připomínali tvému otci ve škole nebo v práci jeho původ?

LRC: Samozřejmě, bylo to stigma. Svou osiřelost intenzivně pociťoval, když studoval v semináři, který pro nemajetné rodiny představoval jedinou možnost, jak dětem zajistit určité vzdělání. Jedním z jeho spolužáků byl tehdy bratr Basilia Martína Patina, slavného filmového režiséra. Nedávno jsem se také dozvěděla, že jemu podobným hanlivě říkali hijo de un desa, dítě zmizelýho, přičemž za „zmizelé“ se podle označovaly veškeré oběti frankismu – jak popravení, tak exulanti.

Tato nálepka se mi zdá stejně hrozná jako jakékoli ponižující tetování. Vše, co jsem se dozvěděla od svého otce, působí jako z nějakého Dickensova románu, ale myslím, že něčím srovnatelným si prošla celá jedna generace. A je škoda, že generace následující nemají ani ponětí o tom, že univerzity přišly o množství velmi nadaných lidí, jako byl můj otec; tito lidé museli místo studií pracovat v kancelářích a továrnách, díky čemuž totéž Španělsko, které je na osobní rovině potopilo, mohlo prosperovat… Osobně lituji, že nic z toho není obecně známo, ačkoli někteří věnovali veškeré úsilí, aby historická paměť dostala právní zaštítění.

VP: Jak vzpomínáš na svého dědečka?

LRC: Zemřel, když mi bylo šest let, a tak se mi bohužel vybavují jen mlhavé vzpomínky… silueta klidného, mírného muže. Později, přibližně ve věku čtrnácti let, jsem se o svého dědečka začala zajímat více. Co je to anarchismus, jsem samo sebou nevěděla, třebaže jsem znala jména jako Kropotkin – dědečkovy knihy zůstaly u nás doma. Kvůli tomu se v naší domácnosti také čas od času mluvilo o mnoha svazcích, které by se měly spálit… Dědeček odešel do exilu do podhůří Pyrenejí, žil poblíž Lurd, kde přebývaly skupinky španělských komunistů a anarchistů jako on. Velká část exulantů se usadila v těsné blízkosti španělské hranice, pořád totiž věřili, že se brzy budou moct vrátit, stejně jako ubohý Antonio Machado…

Àlex Martín Escribà: Je velmi zajímavé, že konkrétně tam zůstala většina katalánských exulantů a že se tito kupodivu usazovali na jiných místech než exulanti španělští. Vskutku mezi nimi panovala jistá odluka. Podle mě nebyla pravým důvodem otázka jazyka, ale přátelské vztahy, které je spojovaly už před odchodem ze Španělska. Myslím, že v této velké skupině exulantů – zejména v katalánské komunitě – vládla silná solidarita.

Zakrátko však vypukla druhá světová válka a exulanti se rozprchli do celého světa. Například Mercè Rodoredová odešla do Ženevy a tam napsala nejlepší katalánský román všech dob, Diamantové náměstí [3], jako svou vzpomínku na tehdejší Barcelonu. Jiní, například Pere Calders, odešli až do Latinské Ameriky.

VP: Àlexi, mohl bys nám něco povědět o své rodině? I tví příbuzní přeci prošli zkušeností exilu.

ÀME: Ano, babička odešla kvůli práci do Bordeaux a provdala se za Francouze, dva roky nato však měla smrtelnou autonehodu. Můj otec tak prožil osm let ve francouzském sirotčinci, než jej adoptovali strýček a teta z Katalánska.

I mně se zpravidla stává cosi, co by se dalo přirovnat k pocitům exulanta: když jsem v Salamance, cítím se velmi katalánsky; když jsem v Katalánsku, cítím se velmi salamansky, protože Salamance vděčím za vše; a když pobývám ve Francii, cítím se dokonce i trochu francouzsky. Takže jsem doma ve Francii, v Katalánsku i ve Španělsku. V posledku mi přijde, že veškeré identity jsou utopické, hlavní je, jak se člověk cítí a ten pocit stojí nad vším přesvědčením: jeden z mých oblíbených autorů Manuel Vázquez Montalbán, říká, že spisovatel nepochází z místa, kde se narodil, nýbrž z místa, kde sám sebe porodil.

VP: Zaměřme se nyní na motivy exilu…

LRC: V románu Znamení totožnosti Juan Goytisolo rozlišuje mezi exilem a emigrací: do exilu se lidé jako můj dědeček odebírali z politických důvodů; k dobrovolné ekonomické emigraci z ekonomických důvodů zas docházelo v padesátých a šedesátých letech. Případ samotného Goytisola mi přijde ilustrativní; on a jeho současníci odešli do zahraničí, zejména do Paříže, poté, co si řekli: „Tohle Španělsko mi není dost dobré“.

VP: Pokud člověk pocházel z „rudé“ rodiny nebo se cítil být Kataláncem a mluvil katalánsky, mohl podle vás žít ve frankistickém Španělsku?

ÀME: Měl jsi možnost rozhodnout se pro vnitřní exil a zůstat ve Španělsku se všemi důsledky, které to neslo. Samozřejmě záviselo na tom, jaký post jsi předtím zastával. Někteří – partyzáni přezdívaní makisté – kladli ozbrojený odpor, ale mnohem více lidí odešlo do exilu s tím, že se chtějí brzy vrátit; když na konci ledna 1939 padla Barcelona, během tří dnů překročilo francouzskou hranici na půl milionu republikánů; tento exodus se odehrál kvůli represím, které frankisté prováděli. Například Mercè Rodoredová právě kvůli tomu svěřila syna do péče příbuzným, měla totiž za to, že se brzy vrátí, a nakonec v exilu strávila dlouhá léta.

Bylo to velmi složité období. Po léta bylo terčem tvrdých represálií vše, co odporovalo Frankovi. Franco samozřejmě „katalánské nářečí“ a ostatní regionální jazyky zakázal. Kdo se tomuto zákazu protivil, musel v lepším případě platit nesmírně vysoké pokuty. Co se mé mateřštiny týče, během několika desetiletí zcela chybělo vzdělávání v katalánštině, což mělo své důsledky. Třeba moje matka je v katalánštině naprosto negramotná: katalánsky mluví, protože je to jazyk jejích rodičů, ale tak jako celá její generace neumí katalánsky psát.

LRC: Byly potlačovány menšinové jazyky – což nám vysvětluje současné dění ve Španělsku –, ale byly potlačovány také projevy názoru. Dodnes platí věta: Nevystupuj z řady, neříkej, co si myslíš. Statečný člověk jako můj otec musel svůj hněv potlačit a projevit „diskrétnost“, aby mohl v rámci tehdejšího systému přežít… Kdyby si moudře nezvolil tuto možnost, nebyla bych na světě. Láska je naštěstí silnější než ideologické rozdíly.

To, že se dnes bez ustání mluví o obětech terorismu – mám na mysli baskický terorismus a tak podobně –, ale vůbec se nemluví o obětech poválečných, mě nadzvedává ze židle. Během války se nevyhnutelně zabíjí, pronásleduje a tak dále. Jenže ve Španělsku byly čistky a koncentrační tábory zavedeny po skončení války. Doslechla jsem se, že tatáž praktika, které se mezi lety 1936 a 1939 říkalo „procházka“, v Salamance pokračovala až do padesátých let: lidé byli zatýkáni přímo ve svých domovech. Kdykoli u tebe mohla zazvonit policie a nařídit, ať s nimi jde tvůj otec nebo syn a už je nikdy nikdo nespatřil.

Mnoho rudých – včetně žen – bylo zcela vyloučeno ze společnosti; tito lidé neměli možnost pracovat a byli pronásledováni způsobem, jejž zachytil mimo jiné Camilo J. Cela v románu Úl [4]. Toto vše je bestiální forma terorismu.

ÀME: Osobně se mi jako nejbolestivější jeví skutečnost, že potomci exulantů se stále snaží zachránit historickou paměť, najít kořeny. Mnoho dětí bylo uneseno či zabito. Všichni chceme znovu nalézt své kořeny, ztratili jsme je – a jak říkal Raimon [5] –, přišli jsme tím o svou identitu. A nezapomínejme, že věci, o kterých mluvíme, se nestaly zas tak dávno.

VP: Přestože se jedná o nedávnou minulost, známí ze sboru i spolužáci mi vyprávěli, že mnoho mladých Španělů vůbec netuší, kdo to byl Franco. Probírá se v rodinách téma frankismu, mluví se o masových hrobech a tak dále?

ÀME: Lidé se tomu snaží vyhnout, jak to jen jde. Přinejmenším v Katalánsku.

LRC: V jiných oblastech zrovna tak.

VP: Na obou stranách?

ÀME: Já mluvím o té, která se mě týká víc. Tedy, nedůvěra je velká, a bolest – přinejmenším podle toho, co znám z rodiny – vyvolává mlčení.

LRC: To, co může cizinec jako ty, Vítku, v této zemi pozorovat, je výsledkem mlčení. Ale jsou i radikálnější rodiny, které své děti vychovávají docela jinak. Do našich hodin současné španělské literatury dochází i dvojice studentů, kteří mě překvapili, když mi pověděli, že stále vyšetřují smrt svých prarodičů a hledají jejich ostatky. Já osobně si myslím, že úloha nás profesorů spočívá v tom, že na univerzitě máme probírat historická témata, ale ne na způsob pamfletu, to se rozumí. I když myšlenka, že tytéž omyly opakujeme kvůli neznalosti dějin, se může zdát velmi idealistická. Co myslíš ty, Àlexi? Můžeme se z chyb poučit?

ÀME: Ne. Historie mi dokazuje, že ne.

Stala se mi zajímavá věc, mé ženě naskakuje husí kůže, když mě o tom slyší mluvit, ale je to pravda. Dříve jsem znal jedinou realitu, tu katalánskou. A ti, co nejvíc řeční, bývají ti, co nejméně vědí. Když se dnes setkám se svými katalánskými přáteli, vidím, že žijí v bublině. Problém nás Katalánců možná spočívá v tom, že jsme přestali komunikovat se zbytkem Španělska.

VP: A obráceně…

ÀME: Přesně tak. Mám dojem, že si celý život stěžujeme. A je zřejmé, že jsme politicky a informačně manipulováni. Když se dívám na zprávy na TV3 a pak přepnu na TV Madrid, vidím dva naprosto odlišné světy.

Je mi jasné, že ani jedna ze stran se ani trochu nesnaží přiblížit té druhé. Francisco Umbral to shrnul zhruba takto: „Nejdřív jsme si stěžovali na Cikány, že prodávají drogy, ale dnes už drogy neprodávají, a stejně nám nejsou po chuti.“ A možná bychom se měli konečně zamyslet nad tím, co se děje s Katalánci. V listopadu 2015 zřejmě dojde k referendu o odtržení Katalánska. Iñaki Gabilondo na svém blogu napsal: Katalánsko nás opouští, udělejme něco, ukažme Kataláncům, že je máme rádi! Trefil se do černého. Všichni ti, kteří proti katalánské samostatnosti protestují, nechtějí, abychom se rozdělili, avšak nikdo nehne ani prstem.

Já osobně mám jistý problém způsobený svou pracovní (de)formací – práci mám v Salamance, rodinu v Katalánsku. Nejsem moudrý z toho, co si o tom všem mám myslet, i proto mé původní přesvědčení o možnosti nalézt shodu postupem času vystřídal postoj zcela negativní.

LRC: Jistě se všichni shodneme na tom, že člověka sotva můžeme mít za vzdělaného, nesnaží-li se druhému porozumět.

A já katalánským i baskickým separatistům rozumím čím dál víc: vždy, když se v televizi či na nějaké veřejné události objeví Španělsko činelů a tamburín [6] s pověstnou španělskou grácií a je nám prezentováno jako to naše, člověk má vždy sto chutí zvednout se a říct: tak z toho mě vynechejte, s tímhle nemám nic společného.

VP: Jste si jistí tím, že se Katalánsko neodvratně osamostatní?

LRC: Já bych si tak jistá nebyla…

ÀME: Já si všímám, že Katalánsko se zbytku Španělska čím dál víc vzdaluje. Nevím, k čemu může v listopadu dojít ani jakým směrem se Katalánsko vydá dál, jisté však je, že Katalánsko zbytek Španělska opouští, už je na odchodu.

LRC: A kdo by mohl pochybovat o tom, že v otázkách mentality, podoby každodenního života, chodu domácnosti, společenských způsobů, ba dokonce i v jazyce je mezi Katalánci a Francouzi mnohem větší příbuznost než mezi Katalánci a Kastilci?

Věc, o které mluvíme, má staletou minulost. Katalánsko nás opouštělo od prvopočátku – co má znalost sahá, přinejmenším od středověku. Stačí slyšet jednu okcitánskou píseň a člověku je to jasné. I samotný přízvuk prozrazuje, že Katalánci mají na svět jiný pohled než my Kastilci. Pozor, to není žádná podružnost! Dráždí mě, že tomu někteří nechtějí rozumět. Dokud budeme mít pravicovou vládu balancující na hraně frankismu, lidé budou mít stále větší chuť prohlásit: v tom s vámi nejedu.

ÀME: Pokud se nesneseš se svou ženou, nesnažíš se to nějak napravit a nemůžeš s ní žít dál, musíš zvážit rozvod.

VP: Tím se dostáváme k otázce, zda je Španělsko jedno, nebo je jich vícero. Co podle vás španělskou identitu definuje?

LRC: Výborná otázka! Za sebe bych ti odpověděla, že tkví v tom, čeho si vy cizinci, když cestujete po Španělsku, všimnete a máte za společného jmenovatele – jediného společného jmenovatele! –, totiž že ve všech oblastech si lidé nepřejí mít život příliš sešněrovaný, spíš si ho chtějí svobodně užívat. Nám Španělům bylo vždy proti mysli svazovat každodenní život pravidly, i když víme, že by nám to dopomohlo k pokroku… A čím jižněji se vydáš, tím je to zjevnější. Zkrátka, španělská identita se omezuje na několik málo – bezpochyby podstatných – osobitých znaků životního stylu.

ÀME: Ani já si nemyslím, že by existovala nějaká definice „španělství“.

Bylo by dobré uznat existenci více identit a vícejazyčnosti, což vždy v hodinách zdůrazňuji. Ve společnosti vyvolává velkou nedůvěru právě ignorování jazykových a kulturních rozdílů. Bylo by úžasné, kdybychom byli zemí jako Švýcarsko, kde se jednotlivá etnika vzájemně respektují a mají zájem učit se cizí jazyky; ale bohužel žijeme ve velmi složité zemi. Já osobně věřím ve středomořskou identitu: my Katalánci máme možná víc společného s Řeky nebo s Turky než se zbytkem španělské společnosti.

VP: Právě jsme zmínili klíčové slovo: respekt. Nám Čechům může připadat zvláštní, že Katalánci, Baskové a Galicijci tolik žehrají na to, že je ostatní Španělé nerespektují. Vždyť z historického pohledu například Francouzi oproti Španělům nemají pro kulturní menšiny sebemenší pochopení. Jak si můžeme vysvětlit, že na Pyrenejském ostrově se menšiny cítí být diskriminovány, přestože jim španělská ústava zaručuje zvláštní práva?

ÀME: To je právě tím, že co říká ústava je věc jedna, a skutečnost věc druhá. Kvůli tomu se od doby, kdy jsem do Salamanky nastoupil, citelně změnil můj postoj katalanisty: zpočátku jsem byl profesor katalánštiny, později se ze mě stal kulturní vyslanec. Učit pouze jazyk nestačí, musím toho učit mnohem víc: způsoby, kulturu a tak dále. A ze všeho nejdřív se musím sám brát s humorem, abyste vy studenti porozuměli, o čem mluvím. Uvědomuji si tedy, že jsem v Salamance od toho, abych rozbíjel stereotypy.

LRC: To je vskutku třeba! Rozbíjet stereotypy je zásadní věc. Profesoři s tímto přístupem jsou pro města a univerzity spásou. Jeden jediný předmět – jakkoli zdánlivě „neviditelný“ – pak může působit výchovněji než všechny ostatní. Proto si, Àlexi, přeji, abys ze Salamanky nikdy neodešel.

Koneckonců, co by se stalo s naší starou Salamankou, kdyby jí neprocházeli mladí lidé z jiných zemí? Jak známo, Salamanca reprezentuje staré Španělsko a není velký rozdíl mezi Salamankou let padesátých a tou současnou.

ÀME: K tomu se vztahuje jedna krátká anekdota. Katalánštinu jsem učil zde, v Latinské Americe a ve Francii. Když mě čas od času na nějakém kongresu představí jako profesora katalánštiny v Salamance, mí krajané si říkají: „Člověče, tenhle chlapík, to je náš Katalánec v Salamance! To je náš národní hrdina!“ A já se vždycky strašně naštvu: jednou by mi taky mohli dát Creu de Sant Jordi [7], a já bych to vyznamenání musel odmítnout, protože takhle by to nešlo. To Salamance vděčím za vše.

Před příchodem do Salamanky jsem studoval v Barceloně. Tam jsem byl jen číslo, jeden z mnoha. Naopak zde jsem jako student romanistiky měl to štěstí, že nás ve třídě sešlo šest, setkal jsem se s velmi lidskými osobnostmi a pocítil jsem, že si mě druzí váží. Zaujala mne blízkost mezi studenty a profesory, zájem pedagogů o žáky a energie, kterou vkládali do hodin. Všechny tyto věci jsou ve vzdělávání nesmírně důležité a zanechají v tobě stopu.

Úloha univerzity nespočívá jen ve sdílení znalostí. Univerzita, to jsou lidské bytosti. Proto mě vůbec nepřekvapuje, že i ty, Vítku, se tu, jak jsi mi včera řekl, cítíš jako doma. Mně se stalo totéž. Původně jsem přišel na rok, pak jsem ale matce pověděl, že se přede mnou otevírá nová cesta a dál budu studovat ve městě, které mám tolik rád a které mi tolik dalo.

Poznámky:

1. Povstalecké oddíly dostaly 25. července 1936 příkaz okamžitě zastřelit všechny předáky všech odborů, které se za druhé španělské republiky účastnily stávek. Francisco Franco navíc pozval do Salamanky, svého hlavního stanu, gestapo, aby zde vytvořilo rozsáhlý archiv, v němž se shromažďovaly informace o španělských republikánech. Více viz: Preston, Paul. La Guerra Civil española: reacción, revolución y venganza. Barcelona: Debolsillo, 2011. [Zpět]
2. Nálepkou rojo (rudý), nezřídka používanou s nepokrytým despektem, byli označováni stoupenci politických hnutí, která bojovala proti Frankovi (socialisté, komunisté, anarchisté atd.), případně španělští republikáni obecně. O nepřesnosti tohoto obecně užívaného označení svědčí mimo jiné to, že během občanské války některé ze skupin republikánského tábora bojovaly také mezi sebou – žádnou výjimkou nebyly ani ozbrojené střety. [Zpět]
3. Rodoredová, Mercè. Diamantové náměstí. Přel. Jan Schejbal. Praha: Odeon, 1973. [Zpět]
4. Cela, Camilo José. Úl. Přel. Alena Ondrušková. Praha: Odeon, 1968. [Zpět]
5. Raimon (vl. jm. Ramón Pelegero Sanchis, nar. 1940), jeden z nejvýznamnějších žijících zpěváků katalánského jazyka, patří mezi přední zástupce uměleckého hnutí Nova Cançó, které od druhé poloviny padesátých let otevřeně kritizovalo frankistickou diktaturu. [Zpět]
6. Narážka na kultovní báseň Antonia Machada El mañana efímero (Míjivý zítřek), která vyšla ve sbírce Campos de Castilla (1913, č. Kastilské pláně, 1962). Při této příležitosti si dovolujeme citovat z překladu Jana Vladislava: Španělsko činelů a tamburín, / plísně a sakristií, / klečící před světci a před Marií, / s duší sám smír a s duchem samý šprým, / bude mít též svůj pomník a svůj den, / svůj zítřejšek i se svým básníkem. / Zbytečný včerejšek zas zplodí prázdný, / zbytečný zítřek, krátký, bohudík! (…) / Však ještě druhé Španělsko se rodí, / Španělsko kladiva a dláta v dlani / s tím nehynoucím mládím, jak je plodí / nezdolné plémě svými dějinami, / Španělsko přísnosti a cesty k štěstí, / kde vzchází jitřenka, / Španělsko se sekerou v mstící pěsti, / Španělsko, kde vře hněv a myšlenka. [Zpět]
7. Kříž svatého Jiří. Vyznamenání udělované katalánskou vládou za zásluhy o obranu katalánské identity. [Zpět]



Zpět na číslo