Rozhovor s Fethim Demirem vedl a z turečtiny přeložil Petr Kučera
Chápání toho, co je underground, může být dost různorodé. Profesor Fethi Demir z Vanské univerzity na východě Turecka zastává názor, že jde o projev naší – sdílené lidské – temné stránky, která si v různých dobách i kulturách hledá svůj způsob vyjádření. Tureckou undergroundovou literaturu tak v rozhovoru s Petrem Kučerou zasazuje do nejširších kontextů, ale zároveň ukazuje její specifika v kontrastu s tou evropskou, americkou nebo sovětskou. Pokud by vás překvapilo, že v poměrně konzervativním Turecku nepůsobí vulgární, násilná a jinak vyhrocená tvorba příliš skandálně, nebo vás zajímá, zda se ženské psaní na okraji liší od toho mužského, pusťte se do čtení. Dozvíte se mimo jiné i to, proč si správný levičák musí odsedět nějaký ten čas ve vězení.
O undergroundové literatuře jste napsal obsáhlou monografii i řadu článků. Kdy jste se o ni začal zajímat? Co vás na ní tolik přitahovalo?
Vždycky jsem měl slabost pro vyděděnce, ztroskotance, lúzry, lidi, kteří se ve společnosti nedokážou uchytit. Asi to souvisí s tím, že jsem dospívání strávil na internátní škole. [1] Tam mezi stovkami dětí najdete takových vyděděnců mnoho. Turecký povídkář Cemil Kavukçu svůj postoj k životu hezky shrnul: „Zajímám se o ty, co se rozhodli vyždímat se do poslední kapky života, místo aby ztuctovatěli.“ V literatuře mě nepřitahují ti, kdo žijí v rámci norem, ale ti na vedlejší koleji. Společnost nepochopíte ani tak skrze to, co zahrnuje, ale spíš podle toho, co vylučuje. Když se vydáte do Prahy, do Hamburku, do Istanbulu, centra těch měst vypadají podobně, jsou tam stejná nákupní střediska, stejné řetězce, lidé se chovají podobně. Avšak skutečné lidské příběhy začínají ve chvíli, kdy zabočíte do postranních uliček. Měl jsem za to, že to jsou místa, kde literatura a život skutečně dýchají. Takhle se ve mně zrodil zájem o underground.
Můžete jmenovat třeba jednoho spisovatele, který vás nejvíc ovlivnil?
Pokud mám jmenovat jenom jednoho, pak je to stoprocentně Dostojevskij, podle mě největší romanopisec všech dob. Po setkání s jeho dílem jsem se o tyhle ztracené životní osudy začal zajímat ještě víc, sledoval jsem jejich stopy v literárních textech. A uvědomil jsem si, že jde o velmi rozsáhlý korpus, velmi rozvětvenou literaturu, od antiky až po současnost. Stačí se podívat na příběh Adama a Evy. Příběh člověka je podle mnoha náboženství příběhem vyhnání z ráje. Jinými slovy, člověk je hříšný, prokletý. Všechny posvátné knihy, Bible i Korán, hovoří o kmenech, které byly zatraceny a zahynuly, o lidech, kteří byli zabiti, popraveni. Člověk je vinný tvor – homo culpa místo homo sapiens. A utváří sám sebe, když vypráví příběhy o tom, co je marginální. Díváme-li se jen na vznešené, ušlechtilé skutečnosti, nikdy chování člověka nepochopíme. Takový Kafka byl v každodenním životě nejspíš plachý a bázlivý, bál se otce, smrti, bolesti, ale ve svém vnitřním světě dokázal stvořit Řehoře Samsu. Jako by literatura čerpala svou skutečnou sílu právě z monstrózního, okrajového.
To souvisí i s touhou zviditelnit se – učinit viditelným to, co dříve lidé raději tajili a potlačovali. Odkud se podle vás bere? Nemýlím-li se, podle Michela Foucaulta utváří moderní společnost „kultura přiznání“ a ta má kořeny v katolictví – člověk se zpovídá z hříchů, z toho, co je ostudné a co by mělo zůstat skryto. Má ta touha ze všeho se vyzpovídat a vše přiznat kořeny v tom, že v jádru moderní společnosti už nestojí celek, nýbrž jednotlivec?
Ano, to je hezky řečeno. Dnes nezůstal prostor, kde by se dalo něco skrýt. Soukromý život lidí se přelil do veřejné sféry. A dovolte mi jít ještě dál: za posledních dvacet let se i nevědomí přelilo do veřejné sféry. Jinými slovy, všechny věci, které se lidé před sto, dvěma sty lety styděli dělat, dnes klidně mohou provádět přímo na ulici. Vliv měla samozřejmě také individualizace a s tím související osamění jedince i opadnutí společenských tlaků, které na něm spočívaly. To je dědictví modernismu; a dnes tento proces urychlují sociální média a digitální sítě. Fukuyama mluvil o konci dějin. Můžeme to chápat i tak, že na konci dějin už člověka neomezuje žádná bytost, žádná okolnost nebo pravidlo, jež by ho svazovaly. Ano, na povrchu mohou pravidla a regule existovat, někdy dokonce i velice přísné, ale dnešní člověk si snadno najde nějaký kanál, skrze nějž může své pocity a touhy projevit, kde může takřka psychoanalyticky „vylít“ své nevědomí. S trochou nadsázky ovšem lze říct, že undergroundová literatura existovala od samého počátku jazyka. Od pěvce, který načmáral první nonkonformní, buričské verše na stěnu jeskyně. Existuje v nadávkách, existuje v příběhu o prokletí, existuje v posvátných knihách. Jenom už se v moderní době zkrátka nemá kam se schovat – podzemí vyvřelo nad zem. Zvítězila viditelnost.
Zajímavé přitom je, že na Západě se pojem underground používá jinak než v Turecku.
Underground se jako tendence objevuje v písemnictví všude na světě; v ryzí podobě ji zahájil ve Francii markýz de Sade. Tvrdím, že v Evropě existují dva proudy. První má centrum v kontinentální Evropě, tam je to filosofičtější, anarchističtější, nihilističtější postoj soustředěný na kritiku systému. Takový byl právě markýz de Sade. Za francouzské revoluce se stavěl proti monarchii. Ale byl také proti republikánům. Svým způsobem odmítal všechny druhy autorit. Pak jsou tady narativy, které můžeme nazvat angloamerickými, ve stylu Bukowského, Palahniuka. To je hédonická, požitkářská, transgresivní beletrie, v jejímž středu stojí marginální identity jako třeba queer. Poněkud stranou stojí sovětská a postsovětská linie, vycházející z kritiky reálného socialismu, jenž člověka drtí, avšak sotva padne, nedokáže jedinec držet krok s nastupujícím divokým kapitalismem a zůstává chycen kdesi uprostřed. Tvrdá, autoritářská sovětská byrokracie jedince týrala, traumatizovala ho, ale jen co se z ní lidé vymanili, dostali se do spárů kapitalismu – z bláta do louže, jak se říká.
V čem pak podle vás spočívají specifika yeraltı? Je něčím svébytná? Řečeno lehce ironicky: lze mluvit o undergroundu alla turca?
V blízkovýchodních společnostech „temná“ kultura velice dlouho proudila v podzemí, a to nejen kvůli politickému systému, ale i kvůli společenskému tlaku. Undergroundová literatura pod vlivem Západu se začala objevovat v 19. století v podobě spíše okrajových vyprávění, kde si našly místo slang, sexualita, vulgarita. Máme ale i poetičtější tradici. Například v klasické turecké literatuře existují takzvané bâhnâme, „knihy slasti“. Jsou to vlastně jakési medicínské příručky o sexuálním zdraví, ale mluví se v nich i o chtíči, rozkoši, erotice. V Turecku se undergroundová literatura zrodila syntézou této východní tradice, východních poetických erotických vyprávění, hovorových, až vulgárních lidových vyprávění a západního stylu. Na konci 19. století napsal Mehmet Rauf Bir Zambağın Hikâyesi, Příběh lilie. Adaptoval The Romance of Violette, erotický román o lesbické ženě, který v Turecku vyšel pod jménem Oscara Wildea, i když jinde ve světě se častěji připisuje Alexanderu Dumasovi nebo Victoru Hugovi. A přetavil ho do podoby místního, bytostně tureckého vyprávění. Nicméně v Turecku se na rozdíl od Západu podzemní literatura rozvíjela hlavně v poezii a profilovala se spíš jako diskurs, postoj, žargon a styl, ne tolik přes postavy. Až v devadesátých letech se rozdíl mezi oběma proudy undergroundu setřel. To je zkrátka globalizace. Nový styl tu rozvinuli autorky jako Ayça Seren Ural, Kanat Güner, Sibel Torunoğlu nebo autoři Altay Öktem, Mehmet Kartal, Hakan Günday a další. Ale myslím, že k duchu yeraltı má blíže kontinentální evropská tradice než ta angloamerická. Turecký underground není tak vyhroceně individualistický, požitkářský, obsahuje i silnou kritiku systému.
Jaká je dnes situace yeraltı? Turecko je stále ještě dost konzervativní společnost, ale texty podle všeho nevyvolávají odezvu úřadů ani zuřivé reakce čtenářů, byť jsou plné násilí, sexu, alkoholu, drog. Přitom stačí vzpomenout na soudní procesy s Orhanem Pamukem nebo Elif Şafak…
Turecko je sice navenek konzervativní, ale jsem toho názoru, že společnosti nelze tak snadno redukovat. To bychom se dopouštěli orientalismu nebo okcidentalismu, k němuž u nás mnozí tíhnou – Západ je takový, Západ je onaký… I v Turecku najdete všechny možné lidské typy a druhy společenství. Je pravda, že část autorů a autorek sahá k autocenzuře. Protože se ale podzemní literatura nepouští do čelného střetu se systémem a vytváří si alternativní prostor, bývá chápána jako žánr okrajových, vyhraněných skupin. Nejedná se tedy o nic, co by zatím představovalo pro systém nebezpečí nebo problém, a ta literatura ani takový rozměr nemá. Udržuje svůj vlastní svět vydavatelů a nadšených čtenářů. Chcete říct jednu zajímavost?
Povídejte.
První televizní stanice, ve které jsem vystoupil, byla ta vůbec nejkonzervativnější v Turecku. A chtěli po mně říct něco o undergroundu. Strašně jsem se zapotil, abych nepoužil nějaká nevhodná slova, aby nepadlo něco o queer a tak podobně. Ale dopředu jsem jim vysvětlil, v čem ta literatura spočívá. A oni na to: „Když nám o ní budete vyprávět bez vulgarit a slangu, není to problém, chceme ten svět poznat.“ Předpokládám, že „okrajová kultura“ existuje v nějaké podobě v každé společnosti, ať už ji vidíme, nebo ne. Všude se vyřvávají vulgární popěvky na tribunách, všude se vyjadřují „zakázané“ pocity a touhy pomocí graffiti. Sociální média to beztak násobí ostošest. V tom Turecko za Západem moc nezaostává. A přestože u nás není alternativní kultura tak rozšířená, existují prostory, kde si nachází své místo. Například seriál Behzat Ç., založený na knihách Emraha Serbese, se stal součástí mainstreamu a v turecké televizi se skrze něj poprvé objevila postava homosexuálního policisty. Čekal jsem, že to bude ohromný skandál, ale upřímně řečeno se ani nic moc nestalo.
Navážu teď podobnou otázkou. Žijete a přednášíte ve Vanu, na úplném východě Turecka. Mám pocit, že podzemní literatura je spíše záležitostí velkoměst na západě, jako je Ankara nebo Istanbul. Má své čtenářstvo i ve Vanu? Dá se mluvit o tamním undergroundu?
Obecně rozlišuji pět základních kritérií undergroundové literatury. První z nich je, že obsah a forma díla musí být „marginální“. Druhé, že autor vede nebo vedl život na okraji společnosti. Třetí je vydavatelská technika – třeba samizdat jako za sovětské éry. Čtvrté existence určité společenské struktury, atmosféry v dané zemi, která je schopna takovou kulturu vyprodukovat. Tu mají místa jako Beyoğlu v Istanbulu nebo ankarská předměstí. Za páté kritérium můžeme počítat přítomnost jisté skupiny intelektuálů, která se takové kulturní produkci věnuje, zabývá se jí.
Van samozřejmě není Istanbul, Izmir nebo Ankara, tohle podhoubí tu zčásti chybí; jde o město s kurdským regionálním duchem, mnohem politizovanější než jiné oblasti. Svět se ale rychle homogenizuje. Gaston Bachelard o tom mluví v Poetice prostoru: jako by prostor umíral. Řekněme, že v Praze vejdete do nějakého baru. V momentě, kdy za sebou zavřete dveře, najednou vcházíte do jiného světa. Ale tenhle svět najdete i ve Vanu nebo třeba v Íránu. Samozřejmě v mnohem lokálnější podobě, ale i tady jsou čtenáři, které takové věci zajímají. Například naši studenti na univerzitě vydávají fanziny, vytvářejí se marginální diskursy. Když jsem měl autogramiádu své knihy, přišla na ni spousta lidí, kteří undergroundové texty čtou. Nezapomínejme, že Van je také migrantské město na íránských hranicích, kam se Íránci jezdí bavit. Jedná se tedy o živé místo s ulicemi plnými lidí. Kdo chce, ten si to svoje najde i tady.
Mám pocit, že podzemní literatura je spíše mužská záležitost. Samozřejmě existují i spisovatelky – Sibel Torunoğlu, Ayça Seren Ural –, jsou ale v menšině. Myslíte si, že mezi psaním mužů a žen existuje rozdíl? Například že autorky undergroundu zobrazují méně násilí nebo že píšou zdrženlivěji?
Velmi dobrá otázka. Právě tento týden jsem sepsal návrh projektu, v jehož rámci bych rád analyzoval undergroundový diskurs spisovatelek. Nejsilnější kritika undergroundu spočívá právě ve výhradě, že se opírá o jazyk silně dominovaný muži. Ano, toto literární pole je dosti maskulinní. Ženy ale také píšou – jakousi antimaskulinní protihistorii, herstory místo history. Odráží se to i v jazyce. Nenapíšou třeba „nebul jak ženská“, ale „nebul jak chlap“. Svým způsobem dekonstruují vulgární mluvu, vytvářejí si vlastní ženský slang. Znovuvytvářejí – vlastně „rozmnožují“ – sexualitu skrze ženský jazyk. V Americe je to zcela běžné a myslím, že spisovatelky v Turecku nejsou příliš pozadu. Při psaní o undergroundových tématech nejspíš nejsou tak odvážné a bezstarostné jako muži, ale v zásadě jsem zatím žádný výraznější rozdíl nezaznamenal.
Které turecké undergroundové autory rád čtete?
Jedním z nejlepších děl zůstává Cikánský blues Metina Kaçana, román napsaný žargonem marginální kultury, čtvrtí jako Tarlabaşı nebo Dolapdere – já tomu říkám „cholerština“. Z básníků je vynikající küçük İskender, to je turecký Jean Genet. Potom bych jmenoval Mehmeta Kartala, jehož texty možná nemají zrovna vysokou estetickou hodnotu, ale jde o nesmírně autentické svědectví člověka, který žil pod mostem. Kartal na všechna příkoří, jež v životě zažil, odpověděl stejnou mincí. Podpálil otcův obchod. Vykrádal domy. Byl velice zvláštní a měl kriminální sklony. Označuji ho za „biounderground“, organik yeraltı. K němu bych přidal Altaye Öktema, autora románu Ten člověk byl můj otec. To je příběh asi nejznámějšího masového vraha turecké historie, krásné vyprávění s drsnými přechody: popisuje se v něm brutální násilí a zároveň vrah poslouchá Zekiho Mürena [2] a klasickou hudbu a přitom se rozněžněle dívá na Bospor. Pak bych doporučil Emraha Serbese. Jeho seriál Behzat Ç., respektive próza, ze které vychází, je velice cenný pro pochopení dnešního Turecka. Ve výčtu by neměl chybět Fatih Kaynak a jeho Chcípneme sami jako psi a První poločas: 10:0. Kaynak je jeden z prvních opravdových tureckých anarchistů, vyrostl na studentském hnutí devadesátých let. Na závěr bych zmínil autobiografický Heroinový deník Kanat Güner.
Když jsme u autorů, musím se zeptat: Nakolik podle vás lze oddělit autora od textu? Je neetické, pokud se vydávají, čtou, překládají autoři zločinci? Například Metin Kaçan šel do vězení za znásilnění. Emrah Serbes způsobil smrt třem lidem…
Odpovím malinko obloukem a zároveň to možná bude i odpověď na otázku po specifikách „východního“ undergroundu. V Turecku si čtenáři silně zakládají na tom, aby spisovatel zažil bolest, aby prožil to temné, o čem píše. Pokud například vypráví o alkoholikovi, je pro naše čtenáře velmi důležité, aby si sám prošel závislostí na alkoholu. Podobná gesta vidíme i jinde ve společnosti. Má-li být někdo v naší společnosti levičák, musí si odsedět nějaký čas ve vězení. Když se Turek zamiluje, dělá si nožem na paži zářezy, aby dal najevo, jak moc pro lásku trpí. Musí svou lásku dokázat. Jako Madžnún ze starého arabského eposu, který kvůli nešťastné lásce k Lajle odešel do pouště. Východní společnosti si libují v bolesti. Utrpení je u nás existenciální.
Proto je v Turecku tak oblíbený Dostojevskij…
A proto je u nás hodně těch, kdo si myslí, že ono kriminální chování spisovatelů dodává jejich dílům autenticitu. Panuje názor, že pokud autor události nezažil, je trapné o nich mluvit; čtenáři by pak měli pocit, že jen hraje divadýlko. Nicméně co se týče etických otázek, dají se vysledovat dva základní přístupy: první tvrdí, že underground si beztak s žádnou morálkou hlavu moc neláme – popisuje bez omezení vše, co člověk může na tomto světě prožít. Ba tvrdí, že podzemní literatura žádnou morálku nepředkládá a ani nemůže, že jsou jí jakékoliv společenské či lidské ctnosti lhostejné. Člověk undergroundu žije podle toho, co si jeho touhy žádají; nechá se vést tam, kam ho vedou vášně a city. Druhý přístup si naopak etické otázky klade. Undergroundové texty je podle nich přímo vznášejí, i když je výslovně neřeší. Řekl bych, že v Turecku se to má s oběma přístupy tak půl na půl, ale mnohem víc než na Západě se autorova autenticita poměřuje podle jeho „praxe“. Na Západě může undergroundový autor mnohem snadněji vyprávět o světě mimo sebe, aniž musí sestoupit do podzemí. Připadá mi, jako by tady každý potají obdivoval postavy, které se radši zničí, vyždímají do poslední kapky života, než aby byly normální – třeba Kanat Güner. [3]
Žijeme v digitálním věku. Každý může na všelijakých platformách sdílet, co chce, a sotva musí něco skrývat. Současně nabývá undergroundová literatura na popularitě, také díky zfilmovaným románům jako třeba Klub rváčů. Co ji podle vás čeká v budoucnu?
V Anatomii kritiky rozděluje Northrop Frye vývoj, v jehož průběhu se člověk stával předmětem uměleckého zobrazení, na pět fází. První je mytologická – člověk jako bůh. Dia žádná morální či jiná pravidla neomezovala. Druhá fáze je romantická – člověk už pouze jako polobůh. Poté nastává tragédie: věk, kdy se člověk stává člověkem. Hrdina může být aristokrat, ale omezují ho morální, ekonomické podmínky, zvyky a pravidla společnosti. Za všechno musí platit určitou cenu. Před začátkem trójské války chtějí Achájové od Artemis vítr, aby mohli vyplout – a ta za to požaduje jako oběť velitelovu dceru. Tato třetí fáze znamená přechod z nebe na zemi. Následuje fáze realistického románu. Stendhal popsal román jako zrcadlo, které se nese po cestě a vše kolem věrně odráží. Čili mimetický pohled na svět, od boha jsme se dostali k obyčejnému člověku. Jako poslední přichází dle Frye ironická fáze, fáze Kafkova brouka: věk antihrdiny. V ní se ukazuje rozměr člověka, který klesne pod lidskou úroveň. Od Dia k Řehoři Samsovi.
S odstupem téměř sedmdesáti let od vydání Fryeovy knihy bych přidal další dvě fáze: postmodernu, období zhruba posledních padesáti šedesáti let. Ta se k Řehoři Samsovi staví následovně: no a co, tak se proměnil v brouka, člověče, ty se utápíš ve vnitřním světě, trochu se pobav, dějiny skončily, realita skončila, nastala postrealita a posttohle a posttamto. Čtenáři se ta parodie a hravost líbily. Jenže pak přišla ekonomická krize, ekologická krize, pandemie, člověk se najednou už tak nebaví. Tvrdím, že tady končí parodický „modus“, jak to nazývá Frye, a střídá ho chaotický. A to je modus undergroundu. Vrací se onen obyčejný člověk ze „stendhalovské“ čtvrté fáze, ale vrací se tvrdě, se vztekem, nenávistí, hrubou sexualitou, masovostí, vulgaritou. Stačí zvednout pokličku, která na člověku spočívá, a ten nahromaděný vztek a frustrace se vyvalí ven. Prvky toho, co bychom dříve označili za underground, dnes vidíme v televizi v hlavním vysílacím čase.
Fethi Demir (* 1977) je literární vědec. Působí jako profesor na Univerzitě Yüzüncü Yıl ve Vanu, zabývá se převážně moderní tureckou literaturou a divadlem. Napsal obsáhlé studie o tureckém divadle po roce 1980, o románech Orhana Pamuka a jednu z prvních podrobných komparativních studií o světové a turecké undergroundové literatuře Yeraltı Edebiyatı (Podzemní literatura, 2022). Jeho zatím poslední knižní publikace Küresel Edebiyat (Globální literatura, 2024, s Nahide Ece Uzunyol) se věnuje literatuře v procesu globalizace.
Petr Kučera (* 1978), autor koncepce tohoto čísla, je překladatel a vysokoškolský pedagog. Do roku 2016 vyučoval turečtinu a tureckou literaturu na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, později působil také na Hamburské univerzitě. Od roku 2021 je profesorem turecké literatury na Gutenbergově univerzitě v Mohuči, kde se zaměřuje na klasickou a moderní literaturu a turecké dějiny. Vydal několik odborných publikací, v češtině například Z Istanbulu až na konec světa: Osmanské cestopisy z přelomu 19. a 20. století (s Jitkou Malečkovou, 2019) nebo Podrobná gramatika turečtiny (2014). Překládá do češtiny knihy tureckého nobelisty Orhana Pamuka, včetně jeho nejnovějšího románu Morové noci (2024). Za překlad Pamukova románu Jmenuji se Červená (2007) získal v roce 2008 ocenění Magnesia Litera.
Poznámky
1 Nadaní žáci z chudších rodin mohou na náklady státu studovat na internátních středních školách, které bývají značně přeplněné. (Pozn. překl.)[Zpět]
2 1931–1996, homosexuální zpěvák sedmdesátých a osmdesátých let, který se při výstupech stylizoval do ženských rolí. (Pozn. překl.)[Zpět]
3 1970–1998, autorka, která vedla silně nekonvenční život, experimentovala s drogami a zemřela na předávkování heroinem. (Pozn. překl.)[Zpět]