Rozhovor se Zdeňkem Kratochvílem a Vojtěchem Hladkým. Provází Josef Šlerka.

 

Josef Šlerka: Řeč bude o překládání ze staré řečtiny, ale řekněme rovnou, že oba texty, o nichž se budeme bavit, jsou každý z úplně jiného soudku. Oba jsou to sice texty řecké, oba jsou to texty filosofické, ale zatímco první z nich pochází z přelomu V. a VI. století a je dílem křesťanského teologa známého pod pseudonymem Dionýsios Areopagita, ten druhý je od Hérakleita z Efesu a pochází sice také z přelomu VI. a V. století, ovšem před Kristem. Od Dionýsia nás dělí patnáct století, od Hérakleita dvacet pět. Jaké jsou největší nástrahy při překládání takhle starých textů?

Zdeněk Kratochvíl: Pokud jde o moje překládání Hérakleita, ani bych se to moc neodvažoval nazývat překládáním, a to hned ze dvou důvodů. Za prvé nejsem překladatel a už vůbec ne filolog – to ani náhodou. A za druhé Hérakleitův text naštěstí netvoří žádné souvislé pojednání, nýbrž je povahy zlomkovité. Od toho se taky odvíjí tradiční spor, jestli celý text podobně vypadal už od Hérakleita, nebo jestli ho takhle rozkouskoval teprve výběr pozdějších spisovatelů, kteří Hérakleita citují. Pochopení předsokratiků tak s sebou nese úplně specifické problémy, jiné, než jaké překladatel normálně řeší. Nejsem filolog a nehodlám oddělit překlad od interpretace. Pracuji tak, že vytvářím určitou interpretaci a tu se snažím vtělit do překladu, což je naopak, než jak se prý má, ale jedině tak mi to funguje. Když to pak vidí opravdický filolog, vynadá mi za tisíc chyb, které tam podle něho jsou. U zlomků je potřeba hledat kontexty. Je možné hledat buď kontexty vnější – Homér, staří lyrici, nejstarší tragédie; anebo kontexty vnitřní, což je to, co mě baví víc a čím se také zabývám – struktura výroků. Myslím si, že právě v ní je klíč k pochopení. Jinak se totiž člověku může snadno stát totéž co Aristotelovi, který tvrdí, že jako Hérakleitos může psát jen člověk, který považuje za pravdu cokoliv, protože jinak by totiž nemohl připouštět kladnou i zápornou odpověď na stejnou otázku.

Vojtěch Hladký: Oba texty, o kterých se tu bavíme, Dionýsiův i Hérakleitův, jsou v jednom směru opravdu neporovnatelné. Dionýsios vychází z řečnického stylu, kterému se vyučovalo na tehdejších římských školách. A to byl každopádně jazyk, jakým se nemluvilo, řečtina výlučně literární, v běžném styku mrtvá. Ostatně podle toho, co o Dionýsiovi víme, nebyla řečtina ani jeho mateřským jazykem. I když o něm máme jen velmi hypotetické znalosti, zdá se, že část svého života sice strávil v Athénách, v okruhu Proklových žáků, ale původem to byl Syřan. Proklos stál v čele platónské Akademie ve druhé polovině 5. století a v této době existovala v Athénách syrská komunita, k níž Dionýsios pravděpodobně patřil. Jeho sloh se nicméně vymyká i literární řečtině, jak ji známe například z Proklových pojednání. Vyznačuje se velmi košatou syntaxí, dlouhými kóly, častým opakováním určitých frází. Hlavně je však nesen zvláštním, v próze neobvyklým rytmem, který dává jeho textům nezaměnitelnou atmosféru. Dionýsios provádí stejně jako Hérakleitos s jazykem pozoruhodné věci, ale oba přitom mají k psaní úplně jiný přístup.

ZK: To je hezky vidět na tom, když někdo u Hérakleita mermomocí hledá filosofické pojmosloví, které tam prostě není. A překládá pak „logos“ jako „světový řád“, případně tam přidá „látky“, „podstaty“, „jsoucna“, „bytí“ nebo „pravdu“, které tam taky nenajdeme. Základní výrazy jsou u Hérakleita většinou slovesa, takže u něho člověk nemůže čekat pojmy ve smyslu substantiv, která by byla někde definovaná. Za Hérakleitovými slovy není definiční struktura, ale jiné typy mapování významů. A je docela překvapivé, že výrazy, které používá, se tváří, jako by byly standardní součástí řeči, obejdou se bez toho, aby odkazovaly k nějakým definovaným významům. To všechno se teprve tvoří, to všechno teprve bude. A to považuji za velké kouzlo téhle věci.

VH: Dionýsios je v jistém smyslu v úplně opačné situaci. Na rozdíl od Hérakleita má za sebou ustavenou a vyhraněnou filosofickou tradici, konkrétně tradici athénského novoplatonismu, která měla i svou zavedenou školní podobu. Významnou roli tu hrála dialektika či logika. V areopagitikách se tak najde spousta technických pojmů, které používá Proklos nebo jeho předchůdci, a je jasné, že pro toho, kdo neví, jaké bylo jejich místo v rámci Proklovy nebo Plótinovy nauky, budou zcela nesrozumitelné. To ale na druhé straně vůbec neznamená, že by Dionýsios jenom opakoval to, co říkali jeho učitelé. Celé jeho úsilí směřuje k tomu, aby ukázal, že platónská tradice v sobě nese teologii křesťanského zjevení a že je to teologie v mnoha směrech, pro křesťanské myšlení důležitých, velmi rozpracovaná. Dionýsios tak sice používá tytéž pojmy, ale sleduje přitom často nové a často dost odlišné myšlenkové motivy, než jaké měli jeho nekřesťanští předchůdci. Dobře je to vidět například na původně aristotelském pojmu dokazování, apodeixe: zatímco mezi novoplatoniky je dokazování součástí dialektiky, podle Dionýsia má apodiktickou povahu sama teologie tradovaná v církevní nauce. Při filologickém srovnání Dionýsiových a Proklových spisů vyšla navíc najevo velmi pozoruhodná věc. Ukázalo se, že některé pasáže dionýsiovského korpusu vznikaly jako jakési souvislé parafráze Proklova textu: větná struktura zůstává obvykle zachována, ale některá klíčová slova jsou nahrazena nebo vztažena ke křesťanským reáliím. I když tedy za Dionýsiovými výroky na rozdíl od Hérakleita můžeme hledat něco takového jako definiční strukturu, k pochopení jeho myšlení to nestačí. A nestačí to pochopitelně ani k pochopení myšlení jeho učitelů. Ale abych se vrátil k tomu, co říkal Zdeněk Kratochvíl na začátku o svém překladatelském přístupu. Moje překladatelské zázemí je jiné a při práci na Dionýsiových Listech a jeho Mystické theologii jsem byl v úplně jiné pozici. Jejich prvním překladatelem a zároveň interpretem je můj kolega Martin Koudelka z Olomouce. Mým úkolem bylo, abych sloužil jako filolog-analytik, který ten text bude pitvat hlavně po jazykové stránce a bude ukazovat, kde je překlad neudržitelný – kde by sice vyhovoval stávajícímu výkladu, ale původní řecký text takovou verzi nepřipouští. Takže spíš než interpretující překladatel jsem byl mnohem víc překladatel-korektor.

JŠ: Od klasické doby hrálo ve společenském životě Řeků i Římanů významnou roli řečnictví a rétorika. Obojí se vyučovalo ve školách a řečnická dovednost byla neodmyslitelná od představy vzdělaného člověka. Pod vlivem řečnictví a rétoriky byla samozřejmě i antická literatura. O tom, že dnes je situace zcela jiná, nemusíme dlouze mluvit. Jak se dokáže současná čeština vypořádat s tímto literárním odkazem, s větnou stavbou vybudovanou podle pravidel tehdejší rétoriky, s používáním řečnických figur běžných v tehdejší době? Pokoušíte se o jejich přesnou rekonstrukci, nebo spíš respektujete současný stav jazyka, ze kterého už do značné míry vymizely?

ZK: U Hérakleita tenhle problém není. Hérakleitos je dřívější než rétorika a prvním pokusům o něco, z čeho pak časem rétorika bude, krutě nadává. Je tam ale problém jiného charakteru: jak udržet významovou konciznost krátkého textu v situaci, kdy se člověk chce vyhnout tomu, aby text zanášel technickým pojmoslovím, a kdy originál pracuje se slovními hříčkami a zvláštními typy syntaxe. Asi není na místě vykládat třeba ambivalentní vazbu větného členu, chiasmy atd., zkrátka ty jazykové prostředky, které umožní velmi kompaktní výraz a které v té době mají analogii spíš v poezii – přičemž ale Hérakleitos nepíše poezii. Problém je možná analogický překladu nějakého mystického textu, kde ze stručných slov v divných vazbách není tak úplně zřejmé, o co vlastně jde. Jak při překladu, tak při výkladu se nedá sázet na logiku, protože ta tam taky není. Naopak se s oblibou vyslovují větná spojení, která se vymykají logickému popisu.

VH: Dionýsios má za sebou dlouhou tradici filosofických polemik s řečnictvím a podobné útoky se dají najít i v jeho textech. Také v křesťanském prostředí bylo řečnictví často chápáno jako přesvědčování, jehož cílem je přinutit druhé, aby přistoupili na mínění řečníka. Křesťanskou alternativou, a to i podle Dionýsia, je nadání, které člověku umožňuje druhým sdělit a předat určitý duchovní motiv. To ovšem neznamená, že by se Dionýsios zříkal řečnických prostředků, které mu tehdejší literární řečtina nabízela. Pokud můžu srovnávat, řekl bych, že na rozdíl od jiných autorů, kteří psali na sklonku antiky nebo později v byzantské době, Dionýsios těchto prostředků uměl skutečně využít. Uměl víc než jen zkomponovat souvětí, které je složitě členěné, ale vyjadřuje zároveň ucelenou myšlenku. Sloh u něho není jen formální záležitostí. Je zajímavé, že ačkoli to asi nebyl původem Řek, zavedl do řečtiny několik neologismů, vesměs složenin, které přitom neslouží jako nějaká dekorace či zvláštnost, ale jedná se často o klíčová slova. Takovým slovem je například výraz hyper-a-gnóstos, které obsahuje dva zápory: „nad-“ a „ne-“, tedy česky doslova „nadnepoznatelný“. Stručnost řeckého pojmenování je v takových případech pro češtinu většinou nedosažitelná a to je pak potíž. Lze samozřejmě najít výstižný opis, například „více než nepoznatelný“, ale ve výsledku je česká věta ještě košatější než původní řecká, zvlášť když člověk musí místo jednoslovných přívlastků tvořit vedlejší věty.

ZK: Mohli jste při překládání Dionýsia nějak využít jeho příbuznost s Proklem? Podobné „negativní“ výrazy se přece dají najít i u Prokla.

VH: Souvislost s Proklem je samozřejmě velmi důležitá. Pro Dionýsia byl proklovský novoplatonismus živou a inspirativní tradicí, ze které ve své teologii čerpal nejen duchovní podněty, ale zachoval i její klíčové termíny. Je tedy jasné, že při jejich výkladu i překladu je návrat k Proklovi nezbytný, a to i proto, že jeho myšlení má ve srovnání s Dionýsiem podstatně širší záběr. Můžeme se dokonce celkem oprávněně domnívat, že předchozí obeznámenost s Proklovou naukou předpokládá i sám autor dionýsiovského korpusu. Ostatně autor – to je další problém, kterému se při překládání areopagitik nelze vyhnout. Je známá věc, že jejich původcem rozhodně není historický Dionýsios z novozákonních Skutků, jak to naznačují všechny dochované spisy dionýsiovského korpusu. Proč jejich autor nechtěl vystupovat pod svým vlastním jménem, to je otázka, na kterou není snadná odpověď. Každopádně ale chtěl svoji teologii předestřít v rámci určitého příběhu, na pozadí určité fiktivní situace. Její základní kontury lze sice zčásti rekonstruovat, jednak na základě Dionýsiových údajů a jednak na základě novozákonních textů, k nimž odkazuje, zčásti ale zůstává stále neprůhledná. Dionýsios se na několika místech odvolává na různé fiktivní osoby, události a vztahy, ale nedává klíč k pochopení jejich vzájemné souvislosti. Zrovna Sedmý list, který jsme v tomto čísle otiskli, je dobrou ukázkou toho, o čem mluvím. Při překládání tato celková nejasnost obvykle nevadí, existuje nicméně pár míst, kde by mohly připadat v úvahy různé možnosti překladu, ale chybí zřetelný kontext, podle kterého by se člověk mohl rozhodnout.

ZK: Co já považuju za největší obtíž pro pochopení předsokratiků, to je vůbec trefit žánr. Tím jsem se proto zabýval asi nejvíc a i v interpretaci, kterou jsem napsal, je tomu věnováno hodně místa. Co je to vlastně za žánr? Díla předsokratiků byla v pozdější době zahrnuta do filosofie, ale to má svůj líc a rub. Líc je v tom, že se jejich texty dochovaly a že se jimi dá zabývat i na katedře filosofie. Rub spočívá v tom, že jim kvůli tomu často podsouváme žánr, který tam s výjimkou několika pozdních předsokratiků není. A Hérakleitos je autor, který je z dochovaných předsokratiků nejdál od pozdější představy filosofičnosti. Proto je taky dobré srovnávat předsokratiky mezi sebou, v čem jsou si jejich texty žánrově podobné a v čem ne. Když jsi mluvil o Dionýsiových neologismech, vzpomněl jsem si na Empedokla, který je jich plný. Nemají u něho přitom ani tak pojmotvornou jako spíš extatickou roli. Ale to je vlastně i případ Dionýsiův.

VH: Empedoklovy neologismy mají takový bizarní poetický ráz. A na rozdíl od Dionýsia se dají těžko analyzovat. Jejich smysl není úplně zřejmý, zatímco v případě Dionýsia se zdá, že mají zhuštěně vyjadřovat určitou myšlenku.

ZK: V případě Hérakleita je z tohoto hlediska zajímavé, že pokud se v jeho zlomcích nějaký neologismus vůbec objevuje, tak je to jeden velmi významný, a to fysis. O to však může být spor. Já si soukromě myslím, že to neologismus není. Ale asi to není ten správný akademický názor, protože on je to druhý nejstarší výskyt – první nejstarší je Odyssea, konkrétně to místo z desáté knihy, kde dává Hermés Odysseovi farmakon na ochranu proti Kirké –, a protože mezi oběma těmito výskyty je propast. To je dost šokující, protože člověk by čekal, že bude u Anaximandra, u lyriků – a ne až u Hérakleita. Kromě toho, jestli fysis je nebo není Hérakleitův neologismus – ono je to nakonec asi dost jedno. Je tu ale samozřejmě ještě problém, jaký pro to slovo najít český ekvivalent, který by byl schopen unést nárok alespoň částečné konkordančnosti překladu. S fysis to není ještě tak hrozné. V češtině můžeme říkat „přirozenost“ a i v kontextech, kde by se víc hodila „příroda“, to „přirozenost“ vydrží. Mnohem větší potíž je s klíčovým slovem logos. Někde se vyloženě hodí „řeč“, někde by se spíš hodilo určení ve smyslu toho, o co v něčem jde. Když logos překládám jako řeč, mám tím na mysli určující řeč, boží řeč ve smyslu osudu, osudový výrok boží. Takhle to ovšem překládat nemůžu, protože to už by nebyl překlad, ale výklad.

VH: A co později velmi oblíbený neologismus „filosofie“?

ZK: Nejspíš ale až Platónův. V Hérakleitových zlomcích najdeš leda filosofús andras, „muže filosofické“, a to ještě jen za předpokladu, že je zlomek B 35 pravý, o čemž mám pochybnosti. Pokud je pravý, tak se v něm mluví o nějakých mužích, kteří se naklánějí k moudrému…

VH: … co mají rádi moudrost…

ZK: … ale v dochovaných Hérakleitových zlomcích se tahle složenina už nikde jinde neobjevuje a rozhodně nemá nějaký technický význam. Já myslím, že ten zlomek pravý není, že přání bylo otcem myšlenky a že ho Hérakleitovi připsali autoři, kteří ho citují – podobně jako legenda, že filosofii zavedl Pythagoras. Ale i kdyby ten zlomek byl pravý, nemá to slovo žádný zvláštní význam, jaký se mu podsouvá, protože by se tam v takovém případě vyskytovalo pravděpodobně častěji a v nějakých zajímavých vazbách. Když člověk vykládá texty, jako je ten Hérakleitův, a má před sebou pět nebo deset stran zlomků, měl by si podle mě udělat ze všeho nejdřív pořádnou mapu; začít tím, že si vyrobí rejstřík všech slov. Podle něho se pak dají hledat zlomky, ve kterých se potkávají slova s větším počtem významově důležitých výskytů, a u těch je třeba začít. Zbudou samozřejmě citace, ve kterých jsou použitá slova s jediným výskytem, což je i případ „filosofických mužů“, ale s tím se pak jen málokdy dá něco dělat. Naopak slova jako logos nebo fysis se objevují ve spoustě zlomků, a nabízejí tak dost významových souvislostí. Dokonce až nepříjemně moc. Ve srovnání s takovými areopagitiky, kterých jsou čtyři pojednání a k tomu ještě deset dopisů, má člověk u Hérakleita výhodu, že jeho text byl nesrovnatelně kratší a jinak strukturovaný, takže i když se zachoval jen ve zlomcích, můžeme si učinit představu o celku. Nerad tu metaforu, která je na můj vkus příliš módní, používám, ale chová se jako hologram. Když se ze stávajících zlomků – což je celkem asi pět set míst, ale většina z toho jsou varianty, takže reálně jich je kolem stovky – náhodně vybere menší část, tak význam, k němuž člověk dojde, většinou není o moc jiný. Touhle hrou, že se náhodně vylosuje určitý počet zlomků napsaných na kartičkách a pak se z toho dělá výklad, jsem se zabýval léta. A pokud není obzvlášť velká smůla, tak jich stačí tak dvacet. A je jich přes sto. Takže o co jsme přišli? Jedině o možnost řešit spory, jestli je zlomek s těmi filosofy pravý nebo nepravý. To pravda nevyřešíme. Ale pro základní pochopení poselství, myšlenky nám ty dochované zlomky stačí, jsou dokonce redundantní.

VH: Takže myslíš, že ta původní Hérakleitova skladba neměla pevně danou lineární strukturu, že nepostupovala přímočaře dopředu?

ZK: Určitě ne přímočaře dopředu. Na to, jak byl Hérakleitův text rozčleněný, byly názory různé už od antiky, ale většinou se opíraly o to, jak si kdo své rozdělení filosofie promítal do Hérakleita. To samozřejmě neznamená, že by to byly náhodně řazené sentece. Do jejich původního uspořádání ovšem vidíme málo. Kdybych měl hledat nějaké podobné řecké texty mnohem později, byl by hérakleitovskému členění témat nejblíž asi Maximos Vyznavač v Kenturiích. Na první pohled se taky zdá, že řadí jednotlivé sentence volně vedle sebe, ale při pozornějším čtení člověk zjistí, že jsou propojené něčím jako melodií myšlenky, která se všelijak vrací, opakuje, variuje. Jako když slyšíš kousek písničky – taky podle toho poznáš, o kterou se jedná.

VH: Kdybych se měl ještě vrátit k řeckým neologismům, zdá se mi, že v současné době kultura řeči a způsob překládání, jak se u nás pěstuje, nedovoluje překládat takové výrazy přímo, pomocí nějakého nově vytvořeného kalku. A je to zvláštní, protože byly doby, kdy něco takového bylo možné, jako například XIX. století. Zdá se mi, že v některých epochách se dává přednost co nejdoslovnějšímu překladu, kdežto v jiných, jako třeba dnes, jde spíš o to, abychom v jazyce, do kterého překládáme, našli výraz, který je v něm už zavedený a který je tomu původnímu nejblíž.

ZK: Já považuju za ještě větší problém jak překládát základní výrazy, ze kterých se později nebo v jiném prostředí stanou školní filosofické termíny, třeba noos. Protože jakmile k takovému posunu dojde, ztrácí se spolu s tím jejich srozumitelnost. Hérakleitos proto začal být nesrozumitelný už pro antické vykladače, jak o tom svědčí zmiňované Aristotelovy výroky, že s člověkem, který píše jako Hérakleitos, nemá cenu diskutovat.

VH: V Metafyzice Aristotelés jasně říká, že ten, kdo nevěří v princip sporu, podobá se rostlině…

ZK: To, že Hérakleitos neuznává princip sporu, má dva důvody. První je ten, že v jeho době princip sporu ještě nebyl objeven. Druhý spočívá v tom, a to je záhada, že Hérakleitos jako by tušil, že ten princip časem objeven bude a jako na potvoru dělá všecko proti němu.

VH: Myslím, že Dionýsios znepokojuje středověké aristoteliky úplně stejným způsobem.

ZK: To mi přišlo u Dionýsia vždycky záhadné, jak dokáže zachovávat školní pojmosloví a systém, ale zároveň s tím zacházet nějak jinak a po svém.

VH: Dionýsios ovšem zdaleka nebyl systematický filosof Proklova formátu. Měl několik svých témat, která se snažil sledovat. Hlavně bych ale řekl, že Dionýsios chápal nauku a systém jen jako nezbytné zprostředkování toho, oč se jedná v křesťanské teologii či filosofii. Zřejmě proto taky mezi systematickým výkladem a jeho cílem neviděl žádný rozpor. A zřejmě proto se taky odvažoval na tuto prostředkující sílu výkladu tradované nauky sázet a počítat s ní i ve své představě hierarchické společnosti.

JŠ: Položím vám na závěr ještě jednu otázku. Plav má tentokrát nietzscheovský podtitul My, dobří Evropané. Nietzsche kdysi řekl, že Evropa se v každé epoše svých dějin vyrovnávala s Řeky a podle toho, jak se s nimi uměla vyrovnat, se dá poznat, jak byla velká. Vyrovnáná se naše epocha nějakým způsobem s Řeky?

VH: Rád bych citoval Pierra Hadota, který se v jednom rozhovoru pozastavuje nad tím, jak se současná filosofie znovu vrací právě k Řekům. Ve starém Řecku našli inspiraci Martin Heidegger, Michel Foucault, Jacques Derrida a mnozí další. Člověk se dneska málokdy setká s vážně míněným názorem, že Řecko bylo jen jednou z etap ve vývoji lidského ducha, která by pak byla později, například v novověku, překonaná; nebo že Řecko sice kdysi položilo základy Evropy, ale nyní si jde Evropa už svojí vlastní cestou – což je vlastně chápání dané prizmatem Římanů. Původní řecké texty se v dnešní době znovu čtou a znovu vykládají. A zdaleka to není pouze záležitost filologie.

ZK: Mně nepřijde ani tak zajímavé poměřování s Řeky jako spíš mapování toho, na co se z Řecka navázalo a na co ne. To, co mělo ve filosofii pokračování, je většinou italská, tedy eleatská a pythagorejská větev předsokratovského myšlení. Pro mě je mnohem zajímavější ta druhá, iónská větev, čili možnost myslet bez opory v logice a bez souřadnosti myšlení, jazyka a bytí. Může se to samozřejmě postavit tak, že dosti již bylo Západu, teď se budeme inspirovat mimo Evropu. Za střízlivější ale považuju hypotézu Diogena Laertia o dvou větvích filosofie a pokus o navázání na tu druhou, iónskou, na kterou se nikdy moc nesázelo, protože nenabízí myšlenkovou efektivitu, natož efektivitu praktickou. Hérakleitos efektivitou pohrdá.

Zpět na číslo