Rozhovor s Janem Škrobem a Petrem Zavadilem vedla Martina Bařinová
Autoři koncepce tohoto čísla formulují ve vzájemném rozhovoru svůj vztah ke karibským literaturám a nabízí vhledy do historie i současnosti oblasti, která je – slovy Petra Zavadila – místem zkázy, a zároveň místem ztělesněného utopického ideálu. Jan Škrob přibližuje koloniální historii Karibiku a připomíná křehkost i pozoruhodnou rozmanitost tamního kulturního i přírodního klimatu. Spolu s Martinou Bařinovou se také oba překladatelé věnují spisovatelům a tendencím, které pro karibské číslo vybrali. Zmiňují ale i další okolnosti a jména, která zakreslují do svých osobních map karibských ostrovů.
Tématem tohoto čísla je moře a pohyb. Co se vám v souvislosti s těmito pojmy a literaturou karibské oblasti vybaví jako první?
Petr Zavadil: Pro mě je odpověď na tuto otázku nevyhnutelně osobní. Karibská oblast, konkrétně Kuba, je místo, kde jsem strávil podstatnou část dětství a jehož důležitost jsem si uvědomil až později. Číst zpětně kubánskou literaturu byl způsob, jak si to lépe uvědomit. Moře pro mě bylo několik let každodenní přítomnost, viděl jsem ho z okna, cítil jsem ho ve vzduchu, sůl rozežírala fasády havanských domů. A když se v této souvislosti řekne pohyb, asi mi jako první naskočí vysoké vlny, které se občas převalují přes pobřežní zídku a zaplavují slavnou nábřežní třídu Malecón. Pro mě to byl – a stále je – fascinující pohled. A tuto fascinaci, mnohem intimnější a hlubší a vyjádřenou s mimořádným talentem, jsem později objevil především u Reinalda Arenase.
Jan Škrob: Pro mě je tou první asociací hluboké transgenerační trauma kolonizace, transatlantického obchodu s otroky a otrokářského systému jako takového. To je temná, odvrácená tvář tohoto moře a celého regionu. Právě tady to celé začíná. V Santo Domingu jsem viděl přístavní brány, kterými byli do Nového světa přiváděni vůbec první otroci z Afriky. Je to rovina, ke které se různým způsobem vztahuje mnoho karibských autorů a autorek, a myslím, že ještě dlouho vztahovat bude. Není to pro ně kapitola v učebnici dějepisu, ale velmi osobní téma.
Motivy moře, hurikánů a bouří, po nichž následuje ticho, můžeme číst také jako metaforu vystihující povahu obyvatel Antil a nerovnováhu karibského regionu, o níž píše Suzanne Césaire v prvních odstavcích eseje Velká kamufláž. Jaké další obrazy Karibiku se objevují v textech, kterým se věnujete, a odkud pramení? K jakým přírodním jevům nebo společenským tématům se vztahují?
PZ: V kubánské literatuře jsou pro mě zajímavé dva přírodní jevy. Jedním z nich jsou tropické lijáky. Když se na Kubě spustí déšť, chvíli to vypadá, že se blíží další biblická potopa. Není divu, že se to promítá i do tamní literatury. Namátkou si vybavuji jednu povídku Carlose Victorii, kde taková potopa skutečně nastane a Havana v podstatě mizí ze zemského povrchu. Podobně intenzivní, i když jiným způsobem, je také světlo. Velmi hutné, takřka hmatatelné. Lezama k tomu někde má krásný verš: „Světlo je první viditelné zvíře neviditelna.“ Vyvozuje z toho například přesvědčení, že díky šalbě karibského světla se tamní ostrovy ideálně propůjčují představě ztělesněné utopie. Vzniká tady zajímavá dichotomie: kvůli dešti mohou být karibské ostrovy místem zkázy, a zároveň díky světlu místem ztělesněného utopického ideálu. Dramaticky se to na Kubě propojilo při snaze zavádět na ostrov komunistickou utopii, která skončila nevyhnutelnou pohromou. A přivádí nás to z pole přírodních témat na pole společnosti a ideologie.
JŠ: Z úplně jiné strany by k tomu snad bylo možné připojit proměny životního prostředí vlivem klimatických změn. Velmi silně jsem si to uvědomil, když jsem pro portál Lyrikline překládal básně skvělého autora Kendela Hippolyta ze Svaté Lucie: zatímco pro nás může být zvyšování hladin oceánů předmětem teoretických diskuzí, obyvatelé ostrovů už pozorují, jak jim postupně ubývá pevniny. Pomalu, ale jistě se ztrácejí místa, která znali. Hippolyte o tom píše velmi sugestivně a naléhavě, ale přitom vůbec ne ploše.
V některých dalších esejích Suzanne Césaire pojednává o surrealismu, specificky o afrosurrealismu v karibském kontextu. Čím je specifické její pojetí surrealismu ve frankofonním Karibiku?
JŠ: Řekl bych, že surrealismus je pro ni důležitý jako pole autentického a svobodného sebevyjádření, které v Karibiku nabývá specifických podob – jeho součástí je tedy nutně i dědictví kolonialismu a otroctví. Surrealismus Suzanne Césaire není v tomto ohledu univerzalistický, ale stává se nástrojem osvobození kolonizované imaginace. Je vnitřně emancipační, s čímž by jistě souhlasili i surrealisté mimo region. Možná je specifický právě tím, čím jsou specifické historické, společenské, kulturní a jazykové podmínky, v nichž se na Martiniku (i jinde v Karibiku) rozvíjí. Nakonec je specifické už to, jakou popularitu si surrealismus právě svojí nespoutaností v Karibiku získal.
Jane, přeložil jste pro číslo několik básní Édouarda Glissanta. S ohledem na koloniální historii a její vliv na společenskou a lingvistickou situaci frankofonních Antil je významný také Glissantův esej Poétique de la relation (Poetika vztahu). Co se skrývá pod oním těžko uchopitelným pojmem relation? Odráží se tento koncept i v Glissantových básních?
JŠ: Glissant klade důraz na to, že identity a kultury – především v postkoloniálním prostoru – vznikají, existují a vyvíjejí se ve vzájemném kontaktu, v provázanosti, ve vzájemných vztazích. V opozici k představě nějakých jasně daných a ohraničených kultur je to tedy velká fluidnost, prolínání, ovlivňování, ke kterému ale patří i právo na nesrozumitelnost, protože všechno se rodí v určitém kontextu a z něj. Názornou ilustrací tohoto pojetí kultury mohou být třeba kreolské jazyky. Patrně nejznámější z nich, haitská kreolština, se dá charakterizovat jako jazyk spojující slovní zásobu francouzštiny 18. století s gramatickými strukturami některých západoafrických jazyků a s dalšími vlivy. V Glissantově poezii se tento koncept projevuje právě záměrným balancováním na hraně nesrozumitelnosti nebo jejím překračováním. Je zajímavé, že pro něj nejsou typické třeba vlivy kreolštiny – spíš buduje vlastní jazyk vzdorující snadnému čtení.
Martiničtí intelektuálové Suzanne Césaire, Aimé Césaire či Édouard Glissant byli spjati s hnutím négritude. Jsou myšlenky, na nichž toto hnutí stálo, doposud platné v literatuře nebo dalších oblastech kultury a společenských hnutích v Karibiku, případně v karibské diaspoře?
PZ: Mám pocit, že hnutí négritude ve své původní podobě už neexistuje. Je třeba si uvědomit, že když s tímto pojmem zmínění autoři, a například také Senegalec Léopold Sédar Senghor, přišli, mnohé africké země byly stále v područí svých evropských kolonizátorů. Tito spisovatelé měli pocit, že jejich obzor je tím ucpaný, evropští vládci černošskou kulturu neuznávali a nedávali jí prostor. Původně tedy négritude zahrnovalo veškeré projevy a hodnoty černošské kultury, odpovědi se hledaly v jakýchsi idylických předkoloniálních časech. Obecně vzato to byla revolta proti bílému muži, odmítání asimilace. V Senghorově podání négritude přerostlo v ideologii, společenský projekt a vlastně i politickou ambici. I z toho důvodu pozdější černošští intelektuálové, včetně držitele Nobelovy ceny Woleho Soyinky, podrobili tento pojem tvrdé kritice. Soyinka doslova řekl, že „tygr neprohlašuje svou tygritudu, prostě skočí na svou kořist a sežere ji“. Řekl bych, že dnešní intelektuály víc zajímá, jaká hospodářská nebo zdravotní budoucnost černošské národy čeká a jak budou moci přežít v dnešním globalizovaném světě.
JŠ: Doplnil bych, že už Glissant, o nějakých patnáct let mladší než Césaire, jako alternativu k négritude formuloval créolité. Zatímco négritude vychází z představy jakéhosi globálního, jediného černošství, Glissant upozorňuje v duchu toho, o čem jsme už mluvili, na specifičnost karibského prostoru, na to, že není prostorem (pouze) africkým/černošským, ale kreolským, kde se setkávají vlivy Afriky, Evropy, původního obyvatelstva i jiné. Různé představy nějaké univerzální černošské, respektive africké a afrodiasporní, identity ale přetrvávají dál a obvykle jdou ruku v ruce s odporem vůči specifickému „protičernošskému“ rasismu, který je živý a vlivný i v Karibiku.
V únoru tohoto roku zemřel významný haitský spisovatel, dramatik a malíř Frankétienne. Jeho báseň Dialekt cyklonů nese jistý nádech rozloučení. Poslední verš končí slovy o „odvíjení života ve spirále“. Frankétienne byl představitelem literárního směru spiralismus. Čím je toto hnutí charakteristické?
PZ: Nejlepší představu si o tom čtenář udělá z Frankétiennových textů. Hnutí vzniklo v šedesátých letech ze schůzek několika spisovatelů v domě Frankétiennovy matky. Všichni tito autoři cítili potřebu vymezit se vůči tradiční literatuře, folklorní a narativní. Sám Frankétienne prohlásil, že spiralismus nelze vnímat jako nějaký systém, ve kterém lze zachytit konkrétní výchozí stanoviska a způsoby, jak je naplnit. Spiralismus znamená nepředvídatelnost, nečekanost, labyrint. Spirála je dílo zároveň globální i rozbité, totální i fragmentární, za všech okolností závratné a experimentální, spirála je v neustálém pohybu. Byl v tom i jistý prvek šílenství coby známky odporu vůči tehdejší haitské diktatuře a společenským nerovnostem. Málokdo toho všeho ve svém psaní docílil tak úspěšně jako Frankétienne, který sám sebe ironicky označoval za geniálního megalomana.
Petře, pro číslo jste vybral a přeložil rovněž známou báseň Visutý ostrov Virgilia Piñery. Je plná silných obrazů, v nichž se snoubí násilí s erotičností a dravou, až zvířecí chutí po životě, mizerie s hojností tropické přírody… Jaké to bylo, překládat tuto nádhernou a dlouhou báseň, byly tam nějaké záludné pasáže? Konzultoval jste překlady do dalších jazyků? Zmínil jste, že jste si báseň pro sebe překládal už v minulosti. Má pro vás osobní význam?
PZ: Osobní význam pro mě má snad jedině v tom, že jsem se o tuto báseň zajímal od chvíle, kdy jsem se v autobiografii Reinalda Arenase Než se setmí dočetl o tom, jak je skvělá a podstatná pro vývoj kubánské poezie. Dostal jsem se k ní až o několik let později, když ve Španělsku vyšla Piñerova poezie pro evropské čtenáře. A musím říct, že naplnila, nebo dokonce předčila všechna moje očekávání.
Záludných pasáží tam nebylo málo, ale kubánští přátelé a spisovatelé mi drtivou většinu z nich osvětlili. O jistou zábavu se postaralo také dohledávání českých názvů – pokud existovaly – pro kubánské živočichy, rostliny či hudební nástroje. Každopádně jsem se k překladu opakovaně vracel několik let, než přišla příležitost k jeho otištění v Plavu. Co se týče témat, rád bych upozornil na téma mizerie, která ostře kontrastuje s bujnou vegetací. Piñera pocházel z chudých poměrů, a měl tudíž veškeré předpoklady k tomu, aby toto téma dokázal uchopit. Ošklivost a bída do jeho příchodu moc místa v kubánské literatuře neměly a on se jich chopil se svou příslovečnou poctivostí. Ještě patrnější je to v jeho další skvělé básni Velká kurva, přičemž kurvou je míněna Havana, ale také život, který má ve španělštině ženský rod. Asi není náhoda, že tato báseň se z oficiálních vydání jeho kompletních básnických spisů pravidelně vypouští.
Jaké tendence pozorujete v literární tvorbě současných karibských autorů a autorek? V čem se liší od předchozí generace, v čem na ni naopak navazují? Jaká témata jsou platná napříč generacemi a jaká byla překonána?
PZ: Pokud se budu držet témat, která nás zajímají v tomto čísle, a opět výhradně kubánské literatury, která je mi nejbližší, musím říct, že moře a ostrovanství patří mezi věci, které poslední generace už nezajímají, anebo velmi sporadicky. Přelomovou roli v tom sehrála skupina Diáspora(s), která byla na ostrově nejaktivnější koncem minulého století, než řada z jejích členů skončila v exilu. Tito autoři se ostře vymezili vůči předcházejícím generacím, které se snažily dobrat nějaké podstaty kubánství, určit jeho zakládající mýty, a při tomto úsilí samozřejmě pojmy ostrova a moře nemohly pominout. Podle skupiny Diáspora(s) Kuba jako taková po dekádách komunistické devastace v podstatě přestala existovat, stalo se z ní jakési ground zero, kde místo tropických zvířat mohou pobíhat evropské krysy a místo Lezamy Limy se čte Thomas Bernhard. S touto radikální změnou perspektivy se musely popasovat všechny pozdější generace. Nevylučuji, že se klasická témata ostrova a moře zase do kubánské literatury vrátí, ale v tuto chvíli podle mě vynikají především svou absencí.
JŠ: Co se týče současné tvorby v oblasti anglofonního Karibiku, řekl bych, že oproti Kubě, o které mluví Petr, tu témata moře a ostrovanství přetrvávají, možná se dokonce prohlubují. A dostávají nové rozměry. Kromě zmíněné environmentální krize, jejíž prožívání má v blízkosti moře a na ostrovech specifickou podobu, je pro mě osobně zajímavý kontakt s konkrétními duchovními tradicemi regionu. Je důležité si uvědomit, že tyto kultury daly vzniknout tak globálně vlivným duchovním tradicím, jako je haitské vúdú nebo původně jamajské rastafariánství, ale to je jenom špička ledovce. Když čteme Dereka Walcotta, nenajdeme u něj odkazy na tento svět prakticky vůbec. Aimé Césaire sice jako by na tyto tradice odkazoval, ale spíš povrchně – jako by se mu zalíbilo to nebo ono slovo, ale nijak ho nerozvíjí, nebo dokonce posune význam. Mám pocit, že současná tvorba například na Jamajce, ale i jinde, s tímto kontrastuje. Tam je běžné setkávání s tím, co bychom z evropského pohledu označili za nadpřirozeno, magii, mytologii, i když žádný z těchto pojmů úplně neodpovídá tomu, jak jsou vnímány v Karibiku.
Jak je tomu po stránce formální? Jedním z fenoménů je hybridita a experiment, prolínání žánrů a jazyků. To jistě ovlivňuje způsob interakce autorů s publikem a možná i předurčuje skupiny čtenářů, k nimž díla promlouvají. Co si o tom myslíte?
JŠ: Rozhodně si myslím, že je to u karibské literatury velmi zásadní téma. Už Aimé Césaire je čtenářsky poměrně náročný, právě neskutečnou jazykovou šíří, prolínáním rejstříků a stylů, bohatstvím, ve kterém se dá snadno ztratit. V tom na něj navazuje Glissant. Velkou volnost a záměrné rozbíjení forem vidíme u Frankétienna, který píše poezii jako prózu, prózu jako poezii, tu přechází do haitské kreolštiny, tu nás překvapí zase něčím dalším. Ještě náročnější je pak třeba básnická skladba Zong! od M. NourbeSe Philip, z níž tady také otiskujeme ukázku, složená pouze ze slov vytržených ze zápisu soudního procesu o masakru otroků na stejnojmenné lodi v 18. století.
Několik spisovatelů z Portorika se mnou hovořilo o tom, že zde institucionální zázemí v podstatě neexistuje. Podporují se především v rámci komunity, publikují v menších nezávislých nakladatelstvích a v menších počtech výtisků. Jaké jsou podmínky pro literární produkci pro současné spisovatele a spisovatelky v dalších zemích?
PZ: Situace na Kubě je dost příšerná. Vzhledem k všeobecné nouzi může nedostatek kvalitního papíru vypadat velmi okrajově. A ve chvíli, kdy lidé vlastně nemají pořádně co jíst, skutečně okrajový je. Pro tamní spisovatele to ale znamená, že v podstatě nemají šanci vidět své knihy vytištěné, natož kvalitně. Stát navíc stále drží nad tištěnou produkcí ideologický dohled. Státní nakladatelství existují, jejich knihy se často musí tisknout v zahraničí, ale při posledních cestách na Kubu jsem mohl konstatovat, že kvalita je opravdu hrozná. A to se týká i reprezentativních vydání významných autorů. Jakýsi samizdat existoval a možná stále existuje, velmi zajímavé knihy vydávala v malých nákladech třeba Reina María Rodríguez, jejíž báseň je obsažená v tomto čísle Plavu. Ani ona samozřejmě neměla přístup k těm nejkvalitnějším materiálům, ale její ručně vázané sešity jsou velmi vkusné a jednou to nepochybně budou žádané sběratelské kousky.
Mnoho autorů z karibské oblasti žije a publikuje v zahraničí, nebo existují mezi dvěma domovy: na ostrovech a v diaspoře. Jakým způsobem se toto promítá do jejich tvorby?
PZ: Kuba je v tomto ohledu přímo ukázková. Její diaspora především ve Spojených státech, ale zdaleka nejenom tam, je mimořádně velká a neustále ji obohacují další a další vlny nových exulantů. Tomu také odpovídá vysoký počet exilových nakladatelství, z nichž některá jsou velmi kvalitní, ať už působí právě v USA, nebo třeba ve Španělsku, Nizozemsku, či dokonce v České republice, odkud exulant Carlos Alberto Aguilera organizuje literární soutěž. Vítězné knihy poté tiskne v Praze a posílá na Kubu. Své knihy takto vydávají nejen autoři, kteří do exilu sami odešli, ale i ti, kteří na ostrově zůstali, a kvůli všemu, co jsme už zmiňovali, nemají možnost tam publikovat. Vzájemná výměna mezi oběma těmito světy je velmi intenzivní, samozřejmě i díky internetu. A nevyhnutelně se to promítá i do tvorby. Téma exilu a stesku po domově je v kubánské literatuře podstatné minimálně od dob národního buditele a básníka Josého Martího. Naopak někteří spisovatelé na Kubě sní o svobodě, kterou jim může zaručit prozatím pouze exil. Mezi těmito póly existuje proměnlivé napětí a často se stane, že jeden a ten samý autor či autorka projdou oběma fázemi i všemi jejich jemnějšími odstíny.
JŠ: Myslím, že se to promítá výrazně – velké téma imigrantské zkušenosti je globální a globálně rezonující, karibští autoři a autorky žijící mimo Karibik jsou důležitou součástí tohoto proudu. Jedním z rysů, kterých si u nich všímám, se zdá být paradoxně skoro silnější vztah ke specificky karibskému prostředí, dějinám, mytologii. Potom jsou to samozřejmě témata identity a rasismu, zase jinak prožívaná a uchopovaná v konfrontaci s většinově bělošskými společnostmi.
Které karibské autory si můžeme přečíst v českém překladu? Kteří autoři z této oblasti vás osobně oslovili a čím?
PZ: Vzhledem k vazbám v rámci bývalého komunistického bloku je toho z kubánské literatury do češtiny přeloženo relativně dost. Ideologickým sítem ale většinou neprošli ti nejlepší. Takže jsme dlouhá léta měli k dispozici vcelku úmorné hnidopišské romány Aleja Carpentiera, který režim Fidela Castra opěvoval – s jeho svolením – z pohodlí svého pařížského bytu, ale úžasně hravého románu o Havaně Tři truchliví tygři od Guillerma Cabrery Infanteho, který do londýnského exilu musel utéct, jsme se dočkali teprve před deseti lety. Podobně na tom byli Reinaldo Arenas nebo Virgilio Piñera, které už dnes také alespoň zčásti k dispozici máme. Všichni tři jsou úchvatní nejen prací se slovem, ale také absolutně nekompromisní intelektuální poctivostí a láskou ke svobodě. Co se týče jiných karibských oblastí, podstatné pro mě byly překlady básní Aimého Césaira a jsem moc rád, že i Derek Walcott v češtině existuje, i když je ten výbor zoufale útlý. A zapomenout nesmím ani na úžasný román Dům pro pana Biswase od indo-karibského spisovatele Vidiadhara Surajprasady Naipaula.
JŠ: Je také namístě zmínit, že frankofonní dramatická tvorba z Karibiku se sem pravidelně dostává prostřednictvím festivalu Tvůrčí Afrika. Co se týče poezie, jsou to spíš dílčí věci. Zmínil bych rozhodně antologii Karibský maják, která vyšla v osmdesátých letech, ale v antikvariátech je stále k sehnání. Césaire výborně přeložený Ladislavem Novákem a Bohumilou Grögerovou poměrně nedávno znovu vyšel v rámci souborného svazku překladů Ladislava Nováka – to je skvělá poezie v opravdu kvalitních překladech a vlastně hlavní důvod, proč jsem se Césaira rozhodl do tohoto čísla nezařadit, i když patří jednoznačně k nejvýznamnějším karibským autorům a osobnostem vůbec.
Jan Škrob (* 1988) je básník a překladatel z angličtiny a francouzštiny. Autor básnických knih Pod dlažbou (2016), Reál (2018) a Země slunce (2021), spoludržitel Drážďanské ceny lyriky za rok 2018. Jeho básně byly přeloženy do několika jazyků a objevily se v mnoha časopisech a antologiích doma i v zahraničí. Je členem Asociace spisovatelů a Svazu nezávislých autorů. Jeho hlavním překladatelským zájmem jsou literatury Afriky a africké diaspory.
Petr Zavadil (* 1975) vystudoval francouzštinu a španělštinu na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Uměleckým překladům z obou jazyků se věnuje soustavně téměř třicet let. Ve středu jeho zájmu je poezie 20. století, ale také například kubánská literatura (na Kubě v dětství prožil několik let). Knižně mu vyšly přibližně tři desítky překladů. Pravidelně zveřejňuje své práce také v literárních časopisech (Host, Tvar, A2 nebo Plav). Za obsáhlý výbor z díla španělského básníka Antonia Gamonedy, který vyšel v nakladatelství Fra pod názvem Tohle světlo, získal v roce 2011 Cenu Josefa Jungmanna.
Martina Bařinová (* 1990) je doktorandkou na Katedře romanistiky Univerzity Palackého v Olomouci. Zaměřuje se na současnou karibskou literaturu, a především na tvorbu dominikánských a portorických autorek. Magisterské studium dokončila na University of Nebraska s diplomovou prací o vývoji rockové hudební scény v Nikaragui. Přispívá do literárních časopisů a na web elroommate.com věnovaný (nejen) periferní latinskoamerické literatuře posledních let.