Rozhovor s dánským spisovatelstvem Jonasem Eikou vedla a z angličtiny přeložila Markéta Procházková
Sbírka krátkých povídek Post Solis, která vyšla v českém překladu Lady Halounové, je už druhou knihou dánského nebinárního spisovatelstva Jonase Eiky. Temné surreálné obrazy a situace odkazují k tématům vykořisťování, mocenských nerovností a globálních krizí. V rozhovoru s bohemistkou a skandinavistkou Markétou Procházkovou mluví Eika o tom, jak se nerovnosti propisují do jeho*jejího psaní, při němž klade velký důraz na rytmus a tělesné prožívání textu, a také o podrobnostech jeho*jejího plamenného projevu při přebírání Ceny Severské rady za literaturu.
Text vaší knihy Post Solis je výrazně rytmický, důraz na pojmenovávání a vyslovování mu dodává téměř rituální charakter. V jednom rozhovoru jste uvedl*a, že při překladu do angličtiny se podle vás leccos z toho vytratilo. Má pro vás význam to, jak próza při čtení zní?
Ve chvílích, kdy ke mně přichází psaní intuitivně, což je něco až téměř tělesného, se mi často zdá, že jde v určitém smyslu o nacházení správných slov v konkrétním rytmu. Jde o pocit, že píšete v určitém rytmu uvnitř těla, který souvisí také s tím, kde se při psaní nacházíte a co jste v nedávné době prožili. Myslím, že chci, aby tělo bylo součástí psaní, a to i psaní narativní prózy. Samozřejmě, musíme být také schopni poodstoupit od textu a všímat si, jaké druhy struktur, motivů a metafor se v něm uskutečňují, ale specificky v Post Solis je pro mě velice důležité, aby i mé tělo mohlo být při psaní přítomno. Další zásadní věcí v knize je hlas. Nikdy jsem nepracoval*a s postavami jako takovými. Během psaní jsem neprovedl*a výstavbu charakterů, při které si představujete jejich psychologii, ale hodně jsem pracoval*a s hlasem jako takovým – jako by byl celou postavou i celým světem. Všechny povídky a jejich atmosféra vyvěrají právě z hlasu, ze způsobu promluvy postav. Kromě jedné výjimky jsou povídky v Post Solis vyprávěny v první osobě. Bylo pro mě velmi důležité trvat na osobním způsobu vyprávění – také za účelem určité destabilizace konvenčního jazyka a nalezení větných struktur, které se trochu liší od běžného vyjadřování.
Zároveň jako by slovo a vyřčené drželo energii. V jiném rozhovoru jste se zmínil*a, že tělo je jediný materiál, který postavám zbyl a se kterým mohou pracovat. Připadá mi, že takovým materiálem je právě i slovo. Jako by v sobě drželo určitou energii, která je při vytváření života nezbytná…
Přinejmenším bych k tomu rád*a dospěl*a, což je, myslím, velmi složité. Je to hodně práce, dostat se do bodu, kde opravdu cítíte materialitu slov. Možná je to trochu abstraktní, ale asi by se dalo obecně říct, že hodně postav v Post Solis má zkušenost se slovy a s jazykem přicházejícími zvenku, od společnosti, z mocenských sfér. Všechny postavy mají přímou zkušenost s odosobněným jazykem či jazykem moci a norem, jenž jim vstupuje do těla a ovlivňuje jejich subjektivitu a způsob, kterým pohlíží na ostatní i na sebe samé. Zároveň se však snaží dospět k tomu, aby skutečně pocítily vlastní potřeby. A pro mě jakožto autora*ku je součástí tohoto procesu nalezení právě takového místa, kde je cítit, jak se slova, používaná pro konceptualizaci světa a porozumění situacím, stávají skutečnými a získávají svou vlastní materialitu. To je důvod, proč lze celý závěr knihy svým způsobem chápat jako jeden dlouhý rituál – jde o scénu, v níž chlapci na pláži vyslovují slune-čník, slune-čník (v dánštině para-sol, para-sol, pozn. překl.) a vnímají, jaké to je, cítit tato slova v ústech.
Časté rituální akty dostávají fantaskno a mytičnost do prostorů, kde by je čtenářstvo nečekalo – třeba na mexickou pláž plnou turistů. Čerpáte z nějakých konkrétních mýtů?
Jediný mytologický materiál, který používám, je biblický. Jak jsem už v podstatě řekl*a – slovo se stává tělem. V Janově evangeliu je myšlenka původního stavu – na počátku bylo slovo, to slovo bylo s Bohem a to slovo bylo Bůh. Tedy myšlenka, že před stvořením bylo vše velmi malou koncentrovanou hmotou. V té bylo slovo i tělo – duch a materiální život byly jedno a to samé. Myslím, že většinu času si hraju s tím, jak učinit slova opět důležitými a opravdovými.
Například v první povídce píšu o postavách, které mají hodně odcizený vztah ke světu. Myšlenkově se pohybují v rámci přírodních věd a pracují s čísly, která se samozřejmě vztahují k reálným věcem – finance a čísla mají vliv na svět, na lidské životy. Ale pro ty postavy jde jen o znaky, což se propisuje do způsobu, jakým nahlíží svět. Všechno se jim zdá zastřené – nedokážou skutečně vnímat svou touhu po něčem konkrétním. I tak je to ale stále stav, ke kterému se snaží dospět. Hledají situace, ve kterých není tak velká distance mezi slovem a materiálním světem. V rámci kapitalismu obecně žijeme ve světě velkého odstupu mezi jazykem, který užíváme, obrazy, které vidíme, a realitou. To je, myslím, to, co dělají peníze. Tento odstup vnímám v mém psaní jako neustále přítomný a snažím se ho trochu destabilizovat. Také ale usiluji o nacházení skulin v narativu, ve kterých se objevuje skutečná souvztažnost, či přímo identita slova a věci.
Zmínil*a jste se o přírodních vědách a číslech – v povídce Alvin pro mě byl výrazný moment, kdy je tělo postavy popsáno, jako by se sžívalo s počítačem. Alvin se chová něžněji ke stroji než k druhému muži. To mi připomnělo Manifest kyborgů Donny Haraway z roku 1985. Představují některé postavy právě posthumánního člověka?
Osobně nepřemýšlím specificky v těchto termínech kyborgů a posthumanismu, ale asi by se dalo říct, že k mému vztahu k používání sci-fi elementů patří pojímání toho, co nazýváme lidským, jako něčeho ve své podstatě historického. Ve sci-fi je vždy výchozím bodem to, co považujeme za lidské, za lásku nebo za smrt, takzvaná věčná existenciální témata. Tato témata jsou vždy historická, neboť kdyby se technologie a strukturace společnosti nebo ekonomiky byly schopny radikálně změnit, tato témata by také prošla proměnou a ta slova by mohla znamenat něco jiného. Toto jsem se do povídek snažil*a vložit a napsat tak postavy, které jsou radikálně otevřené situaci, ve které se nachází. Ať už v dobrém, či zlém. Myslím, že se všechny určitým způsobem touží stát médiem pro něco jiného, než jsou ony samy. Proto se i postava Alvina otevírá stroji či neosobnímu světu. Tedy ano, je člověkem, ale také něčím jiným. Technologie, kterou používá, je součástí jeho samého. Myslím, že právě tohle mě zajímá, když píšu o přírodovědných či technologických záležitostech. Tedy že se nejedná jen o technologie jako něco izolovaného a něco, co pouze používáme. Vždy jsme jimi ovlivněni.
Postavy v povídkách působí, jako by dokázaly existovat převážně samy, ale zároveň vyhledávají společnost a lidský kontakt. V tom je určitá něha, ale také velká krutost. Znamená to, že ve vašich textech nelze oddělit něhu od násilí? A mohla by vámi zmíněná touha stát se médiem být lékem na samotu?
Něha a násilí existující velmi blízko vedle sebe jsou pro mě velice přesnou charakteristikou daných povídek. Postavy v nich denně prožívají pozbývání či odejmutí vlastní autonomie, nejsou schopny být autonomními subjekty. Myslím, že to zná většina lidí. Ale jak se s touto zkušeností vyrovnat? Pro mě osobně o vyrovnání, uzdravení nejde. Pokud je člověk opět schopen se cítit šťastně, tak se alespoň základním způsobem snaží být otevřenější vůči ostatním. Je schopen dát se někomu jinému, být objektem touhy někoho dalšího, po kom také touží. Myslím, že to je také přístup postav, o kterých píšu – snaží se dostat do takové konstelace, ve které se nevlastní. Prožijí radost a slast a skrze to, že je uznají a dají se jeden druhému, opět začnou cítit svá vlastní těla. Ale být otevřený silám, které jsou mimo člověka, být otevřený touhám a světům ostatních, jde samozřejmě vždy ruku v ruce s riskem. Pokud jste v komunitě nebo ve skupině lidí, kde je každý svým způsobem vyslyšen, je tu vždy risk, že to začne být těžké – nevědět přesně, kam sahají vaše hranice. Takže zkrátka trvám na ambivalenci a určité dualitě. Něha a krutost si mohou být velmi blízko.
Jen jedna z povídek se odehrává v Kodani. Pozornost je tu věnovaná troskám budovy banky a postavy z hlavního města cestují pryč. Celkově je z textů knihy cítit velká vykořeněnost – jak kulturní, tak společensko-ekonomická. Je vůbec ve světě vašich povídek možné být někde doma?
To je dobrá otázka. Myslím, že ne. Ale řekl*a bych, že to má co dělat s faktem, že postavy nejsou plně psychologizované. Jsou to zkrátka lidé, kteří se nacházejí v určitých podmínkách a ty se snaží uchopit. Nemají žádnou historii, a proto tu není ani pocit příslušnosti. Pohybují se v krajinách, které jsou utvářeny penězi a mocí. I přes to se snaží najít malé prostory, kde mohou mít soukromí a alespoň trochu pocit, že někam patří. Ale myslím, že okolnosti, v nichž se nacházejí, jim nedovolují najít místo, kde mohou doopravdy zůstat nebo kde by měli jistotu, že mohou něco vybudovat a že nebudou druhý den vyhozeni. Důvody jejich bezdomovectví jsou však samozřejmě velmi různorodé, stejně jako situace, ve kterých se ocitají.
Ve svém proslovu v roce 2019, který jste pronesl*a při příležitosti získání Ceny Severské rady za literaturu, jste kritizoval*a vládu sociálnědemokratické strany. V České republice je naopak Dánsko často politiky vzýváno jako vzor, který je hodno následovat. Jak vnímáte tento kontrast?
Samozřejmě je důležité pamatovat na to, že Dánsko má velice silný systém sociálního zabezpečení. Životní standard je velmi vysoký v porovnání s jinými místy, i těmi v Evropě. A před deseti lety tu ještě existovalo poměrně silné sociální zabezpečení v případě výpovědi z práce nebo nedostatku financí. Ale, řečeno velmi obecně, základní nastavení sociálního státu, který se stará o své obyvatele, nahradila idea toho, že by lidé měli pracovat pro stát. Pokud jste tedy bez práce, není to tak, že by vás zabezpečili. Přístup státu je spíše tento: „Ukažte nám, že můžete pracovat, i když máte zničená záda, i když jste na tom psychicky velmi špatně. Musíte nám ukázat, že jste schopni pracovat, a pokud nejste schopni pracovat a platit daně, jste špatným občanem, nemorální osobou.“ Stát využívá některé ze svých sociálních funkcí jako cestu k trestání lidí za neschopnost být produktivními občany. Samozřejmě, stále máme dobré nemocnice a školy, ale já si myslím, že takzvaný sociální stát se stává stále více státem trestajícím. Součástí této změny je pak také extrémně rasistická a násilnická imigrační politika. A je v něčem zajímavé sledovat, že techniky, které jsou nyní užívány na lidech s dánským občanstvím (například dostáváte velmi nízký plat a je vám řečeno: „Teď musíte pracovat 37 hodin týdně, ať už jste na tom jakkoli. Jděte čistit ulice“ – což je opravdu špatně placená práce), byly nejprve užívány na imigrantech nebo lidech, kteří přišli nedávno. Nejdrsnější je to určitě stále v případě imigrantů, ale je tam určitá podobnost. Podle mě by se dánští občané měli snažit udržet si privilegia, která zatím stále mají. Měli bychom za tato privilegia bojovat, ale netrvat na nich za cenu toho, že uděláme z imigrantů nepřátele – měli bychom tam vnímat určitou nuanci.
Povídky nabízejí velmi kritický pohled na patriarchální společnost, nicméně silným nositelem energie je tu mužské pohlaví (v jednom z motivů figuruje penis jako raketa mířící do vesmíru), ztopoření a sperma. Maskulinní energie hraje klíčovou roli, ale ženské pohlaví zmíněno není. Jde o náhodu, nebo třeba o nějakou snahu o reformaci maskulinity, během které se boří kostely a staví nové totemy?
To je pěkný způsob, jak to podat. Ano, určitě jsem se zajímal*a o maskulinitu. Jistě, maskulinitu je těžké jasně definovat, ale tradičnější maskulinitu jsem vnímal*a jako konstantní a kompulzivní odmítání faktu, že jsme všichni zranitelní okolními vlivy. Tradiční mužský subjekt o svém těle přemýšlí jako o něčem, co nikdy nemůže být penetrováno – to je v samotném základu tohoto pojetí. Na začátku knihy hodně pracuji s obrazy, které jsou lineární a vztyčené – jako ti ejakulující chlapci na pláži, kteří si myslí, že jejich sperma míří do nebes, nebo kteří pozorují něco rovného na obloze a přemýšlí o sobě samých jako o něčem, co může vyskočit ven, nahoru – v transcendentním slova smyslu. Ale jak kniha pokračuje, je tato touha po transcendentnu – a obecně myšlenka transcendentního subjektu – zklamávána a stále více vyčerpávána. Začíná být jasné, že neexistuje žádná možnost transcendentna, a tudíž, že tento druh obraznosti a energie, velmi přímé energie, musí ustoupit jinému druhu bytí, které přichází ve zranitelnější formě. To je pohyb, který můžeme v knize sledovat, řekl*a bych.
Samozřejmě že jde také o genderové hierarchie, ale poměrně velká část knihy se odehrává ve velmi homosociálních prostorech, kde jsou tyto typy energií také určitým způsobem přítomny. Co se stává v knize zřetelným až postupně, je, že problémem je gender sám o sobě, zvláště pokud se začne fixovat na hierarchii a dynamiku mezi lidmi – to je nejzřetelnější v povídce Já, Rory a Aurora. I když ti tři lidé z názvu povídky nemají harmonický vztah, je mezi nimi alespoň pocit fluidnosti a jejich energie se pohybují okolo sebe navzájem, což souvisí s faktem, že se vzájemně negenderují („to gender someone“ přeloženo jako „genderovat“ = přiřadit někomu určitý gender, pozn. překl.). Akt vyčlenění hlavní postavy, vypravěčky, se pak shoduje s aktem, kdy začne být genderována. To je moment, kdy se zbylé postavy stávají nukleární rodinou. Pro genderovanou vypravěčku již není v takovém uspořádání místo.
Což nás přivádí i k ženským hrdinkám knihy, kterých není mnoho, ale jsou si v lecčems podobné. Působí osaměle, často jsou ponořené ve svém vlastním světě a ztrápené. Jakou roli v textech hrají?
Souhlasím s tím, co říkáte, v tom smyslu, že často hledají něco mimozemského nebo něco, co tu není. To jim ale ve skutečnosti poskytuje přístup ke komunitě, kde neustále podnikají věci společně. Například Rachel je pro mě tedy postavou, která i přes svůj žal opravdu trvá na tom, aby byla součástí komunity. Její způsob truchlení je v opozici k Antoniovi, který truchlí více samotářským způsobem – chozením dokola v poušti. Ale máte pravdu, že ženské postavy jsou v knize jako celku okrajovější, a upřímně jsem konkrétně o tomto nepřemýšlel*a.
Simone Weil, kterou zmiňujete v poděkování, klade velký důraz na krásu a pojímá umění jako jejího nositele. Ve vašich povídkách mi krása připadá však jen okrajová, explicitní možná v kontrastních barvách, například modré či oranžové. Pokud se objeví nějaké estetické hodnocení, je chladné. Hraje pro vás krása v knize nějakou roli? Je toto její ztvárnění záměrem?
Způsob, kterým přemýšlím o kráse v této knize, skutečně vychází od Simone Weil: krása je to, po čem toužíte bez potřeby to vlastnit nebo konzumovat. Jen si přejete, aby to existovalo. To se děje, pokud jste z něčeho v úžasu, že? Nemůžete dělat nic, jen stát s otevřenou pusou, soustředit se a dívat se. Nedokážete toužit po tom to mít nebo zcela vlastnit. A myslím si, že to samé se děje, když se zamilujete nebo když jste opravdu fascinováni novým člověkem. Váš pohled na něj se nikdy neustálí, představujete si, že je i něčím jiným, než tušíte. A myslím, že tyto momenty krásy v Post Solis jsou. Postavy rozjímají nad něčím, o čem vědí, že nad tím nemají žádnou moc – třeba nad oceánem. Jedna z postav v povídce Bad Mexican Dog říká, že oceán je lhostejný k ušetření lodí, které po něm plují. A když Antonio vidí na poušti mimozemšťany, naprosto přesahují jeho vnímání a smysly. Pohltí ho, takže on už tam může jen stát a žasnout.
Zároveň však doufám, že bych mohl*a rozšířit pojetí toho, co je možné považovat za krásné. Ukázat, že nejde jen o horizont oceánu a tělesné tekutiny, ale obojí může existovat ruku v ruce s něčím konvenčněji krásným. Jde o trvání na tom, že něco nechutného a něco konvenčně krásného může být součástí toho samého.
Co se týče barev – je tu jedna, která má v knize konkrétní význam, a to je nebeská modrá. To proto, že občas rád*a zpracovávám vědomosti, se kterými si nevím rady. Rád*a čtu o fyzikálních vysvětleních, která říkají, proč jsou věci právě takové, jaké jsou. Třeba vysvětlení, že nebe je modré, protože spektrum slunečního záření ohýbající se o atmosféru není dost dlouhé ani silné na to, aby jí proniklo, takže se ohne a vytvoří modrou. Dalo by se tedy říct, že modrá je odstup. Modrá je jako naše vzdálenost od světla. Modrá je něco, co na nás nedosáhne. Díváme se na odstup a téměř toužíme po distanci. Jedná se o velmi specifický význam, jde o nabývání vědomí materiality zdánlivého, tedy v tomto případě modré. Kromě nazírání věcí tak, jak se nám ukazují, se snažím přemýšlet i nad tím, čím jsou, z čeho jsou utvořeny a k jakým dalším věcem se vztahují.
Řekl*a bych, že celý závěrečný rituál v poslední povídce je vlastně o chlapcích, kteří se snaží navázat kontakt s materialitou objektů v plážovém klubu. Sledují, jaké může být jejich další využití. A to se týká také mé snahy rozšířit vnímání krásna – z jeho vnějškovosti na to, jak je doopravdy možné ho cítit. Na materialitě tedy v tomto momentě doopravdy záleží. Uvedu příklad. Když se dívám na letadlo na jasně modré obloze, jeví se mi krásné, i když vím, že to, na co se dívám, je odpad a znečištění. Přemýšlím tedy stále o tom, co by pro mě znamenalo se tam doopravdy podívat s takovými znalostmi, které o letadlech mám, tedy co znamenají, jak fungují. Jde o to, získat poznatky, jež se stanou součástí mé zkušenosti se světem. Máme dost informací o tom, jak tyto věci, například letadla, fungují, ale já pořád nejsem ve většině případů schopný*á je využít prakticky, dát jim význam. Proto je možná součástí toho, co se snažím vykonat psaním, touha docílit stavu, ve kterém na slovech opravdu záleží. Nesnažím se si namluvit, že by to mé psaní mohlo dělat ve velké míře, ale snad aspoň někdy. To je i má zkušenost s dobrými knihami – že skrze ně zažijete svět trochu odlišně.
Jonas Eika (* 1991) je dánský*á spisovatel*ka. Debutoval*a románem Lageret Huset Marie (Sklad Dům Marie, 2015), za který získal*a např. ocenění Bodil a Jørgena Munch-Christensenových za debut roku. Jeho*její povídková sbírka Efter Solen (2018), jež byla oceněna cenou Blixenprisen a Cenou Severské rady za literaturu, vyšla v českém překladu Lady Halounové pod názvem Post Solis (2024). V roce 2024 publikoval*a historický román Åben himmel (Otevřené nebe).
Markéta Procházková (* 2004) studuje bohemistiku a skandinavistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Publikuje literární recenze na webu iLiteratura.cz.