Rozhovor s Ondřejem Pilným
Soustředěnější výzkum v oblasti irské literatury se v našich krajích provádí pouze v Kabinetu irských studií na Filozofické fakultě UK. Ředitel kabinetu Ondřej Pilný byl proto jasným kandidátem na rozhovor o irském dramatu, irské poezii i irštině samotné.
Silvie Mitlenerová: Při prvním zamyšlení nad irskou literaturou přeloženou do češtiny napadne člověka nejprve divadelní tvorba. Beckett, Wilde, Shaw – čím si úspěch irské dramatiky vysvětlujete?
Ondřej Pilný: To je docela dobrá otázka. Z irského dramatu je napřekládáno opravdu docela dost, a souvisí to nejspíš s tím, že se drama píše v angličtině. Kolikrát se sem soudobé hry dostanou především proto, že třeba mají velký úspěch v Royal Court Theatre v Londýně, díky čemuž se o nich poměrně rychle dozvědí evropští dramaturgové, české nevyjímaje. Tak se zde objevila třeba Marina Carrová, jedna z hvězd současné nejmladší generace, velmi podobným způsobem Martin McDonagh – premiéru měl v Druid Theatre v Galway, ale hned vzápětí byl uveden v Royal Court a tím pádem přišel velmi rychle i k nám.
SM: Hned několik irských dramat se v současnosti inscenuje v pražském Činoherním klubu. Zabývá se kromě této scény ještě někdo jiný irským divadlem koncepčněji?
OP: Myslím, že koncepčně to nedělá ani Činoherní klub. Režiséři, kteří inscenují irské drama, jej na repertoáru nemívají jako jedinou věc – například Ondřej Sokol v Činoherním klubu dělá i drama americké. Hvězdou irského dramatu je Martin McDonagh; ještě předloni byl jedním z nejvíce inscenovaných zahraničních dramatiků vůbec. Celé jeho dílo, čítající pět nebo šest her, se hrálo naráz, po různých českých městech jste mohli v jedné sezóně jít na všechny jeho hry. Výběr byl u většiny divadel dán především tím, že McDonagh je populární, a ne tím, že ty hry jsou irské nebo že by se – kromě posledního Pana Polštáře – odehrávaly v Irsku.
Hra, která se objevuje na repertoáru už dlouhá desetiletí, je Syngeův Hrdina západu. Je to výjimka, pokud ovšem vynecháme z irského dramatu Becketta či Wilda, kteří bývají vnímáni spíše jako autoři evropští, zvláště Beckett, kterého by si obecenstvo automaticky do Irska nezařadilo.
SM: Jak jsou na tom ostatní literární žánry? V loňském skotském čísle (2/2009) převládaly mezi ukázkami povídky. Má i Irsko podobnou povídkářskou tradici?
OP: Za poslední rok dva u nás vyšlo poměrně rychle několik románů, včetně románu Anne Enrightové Shledání, který dostal Bookerovu cenu. Krátce nato, co byl publikován v angličtině, vyšel poslední román Johna Banvilla Moře. V próze jsou dost velké překladatelské mezery, zvlášť co se týče právě tradice irského povídkářství, kde se něco objeví jen zřídkakdy. Vyšla tady, pokud vím, jedna sbírka povídek Williama Trevora a také několik málo povídek Johna McGaherna. Povídkáři ze starší generace, ale i ti nejmladší, jsou tady ovšem téměř neznámí.
Jednu antologii irských povídek sestavil Aloys Skoumal začátkem šedesátých let v Našem vojsku, vzhledem k čemuž se ale příliš neprosadila (jmenuje se Ni králi, ni císaři). Na druhé antologii, Faráři a fanatici, jsem se podílel; vyšla v nakladatelství Fraktály. Snažili jsme se z předchozích generací zahrnout především spisovatele typu Franka O’Connora: stále poměrně velké jméno, mistr irské povídky, ale tady se o něm neví v podstatě nic.
Nejsoučasnější tvorba pronikla do antologie povídek ženských. V souvislosti s pražským knižním veletrhem na téma keltských literatur v roce 2004 vyšly antologie tři: skotská, velšská a irská. Do irské antologie – nazvané Cestou do nebe – se dostalo několik poměrně nových jmen (především Éilís Ní Dhuibhne), ale i tak jde spíše o výjimky. Hodně záleží na výběru překladatelů. Padesát procent všeho, co tady vyjde, je dáno tím, na co překladatelé narazí, co se jim líbí a co se jim povede prosadit u vydavatelů. Obraz určité národní literatury je tím do značné míry ovlivněn.
Co se týče prózy i poezie, myslím, že se tady překládá poměrně dost, ale třeba nové sbírky poezie obecně není jednoduché vydávat. Objevují se především ukázky z díla básníků v časopisech, čestnou výjimkou je nakladatelství OPUS, které během posledních roků vydalo překlady sbírek několika mladých básníků a básnířek. Obecně ale platí, že teprve když některý z básníků dosáhne téměř kanonického statusu jako Seamus Heaney, můžou tady začít vycházet jeho nejnovější sbírky. Ale to jistě není specificky irská situace, to se týká všech.
SM: Přesto se irských básní objevilo v čísle nakonec víc, než je v Plavu obvyklé. Souvisí to výhradně se vkusem překladatelů, nebo si v Irsku stojí poezie přece jen lépe než jinde?
OP: Nedělal jsem si statistiky, ale současná poezie i poezie obecně má v Irsku poměrně široký záběr. Velmi těžko najdete období, kdy by se v irské poezii něco zajímavého nedělo, kdy by zrovna netvořilo několik zajímavých básníků, ať už v angličtině, nebo irštině. Nedovedu vysvětlit, proč zrovna v Irsku je hodně básníků. Samozřejmě hrají roli praktické záležitosti, jako že vydávání textů v irštině je podporováno vládou. Částka je sice velmi omezená, ale díky těmto subvencím se dostanou texty ven.
Tradiční rozdíl mezi českými zeměmi a Irskem spočívá v tom, že básníci jsou hojně vnímáni jako veřejní činitelé. Aktivně se účastní veřejného života a je jim nasloucháno. Jako lehce extrémní příklad uvedu Seamuse Heaneyho, nositele Nobelovy ceny, který pravidelně pořádá čtení svých básní, píše literárněkritické eseje, velmi dobře přednáší a soustavně veřejně vystupuje. Je mu jistě nasloucháno také proto, že je jedním z nejslavnějších anglofonních básníků 20. století, ale naslouchá se i básníkům, kteří zdaleka nemají na literární scéně takové postavení. Přesto na veřejnosti promlouvají o politice a společenských tématech mnohem víc, než se to kdy dělo tady.
Když se český básník náhodou začne vyslovovat k politice nebo k tomu, co je dobře či špatně ve společnosti, část posluchačstva nad tím mávne rukou – básník přece v tomto není žádná autorita. Neříkám, že jen proto, že je člověk básník, má rozumné a užitečné názory na to či ono, to samozřejmě nikoli. Záleží na jednotlivci, ale při mých prvních návštěvách Irska mě opravdu překvapovalo, jaké věci se dají probírat během čtení veršů. Navíc se komentáře básníků k současnému dění velmi často objevují v médiích.
SM: Mimochodem, jak funguje překládání v druhém směru? Mají Irové možnost setkat se s českým písemnictvím?
OP: Soudím, že minimálně. Vím o irskojazyčném překladu Švejka, ale netuším, zda je hotový celý a zda z něj něco bylo publikováno. V rukopise koloval, jinak jsou ale překlady do irštiny spíše výjimkou. Irsko je na tom stejně jako Británie či Spojené státy: Výběr je omezený, ačkoli není problém sehnat díla Václava Havla, moderní klasiku, tu a tam nějaký současný román. Z poezie téměř nic, rozhodně nejsou angličtí čtenáři soustavně seznamováni s dílem některého z básníků, kterého bychom my považovali za základní stavební kámen naší současné literatury.
Justin Quinn, vedoucí seminářů americké literatury na Ústavu anglofonních literatur a kultur, se poměrně soustavně věnuje Petru Borkovcovi a Ivanu Blatnému. Těší mě to zvláště v případě Petra Borkovce, příslušníka stále ještě mladé generace, protože jistě není jednoduché vydat v angličtině něco z řekněme minoritní literatury, která nemá velkou propagaci. Zvlášť když jde o poezii a navíc ještě o poezii výrazně spjatou s určitým typem české krajiny. Čtenáři si ji každopádně musí spíše hledat, než že by byla na pultech všech knihkupectví.
SM: Mluvil jste o subvencích pro irsky psaná díla. Publikují irští autoři více v angličtině – třeba i s myšlenkou na mezinárodní úspěch –, nebo v irštině?
OP: Naprostá většina současných autorů píše anglicky a výběr jazyka samozřejmě může souviset s možností komerčního úspěchu. Autorů, kteří by psali výlučně irsky, mnoho není. Jedna z nejznámějších irsky píšících básnířek, Biddy Jenkinsonová, odmítá být překládána do angličtiny, v angličtině své básně nerecituje, píše pouze irsky. Pokud ale mohu soudit, není to její politické, nacionalistické rozhodnutí. Spíš jde o to, že jakmile budou básně k mání v angličtině, naprostá většina lidí je bude číst v angličtině, ne v originále. Zvlášť v situaci, kdy se sice všichni učí irsky ve škole, ale lidí, kteří by jazykem vládli natolik, aby mohli číst složitější literární texty, je vážně málo.
Nicméně kdyby člověk, který si udělá v literatuře nějaké jméno, přistoupil na to, že s úspěchem přejde k angličtině, moc svému jazyku nepomůže. Myslím ale, že naprostá většina autorů píšících v angličtině píše anglicky proto, že je to zkrátka jejich mateřský jazyk. Nejde o žádné politikum, ne že by nepsali irsky proto, že irštinu nepovažují za svůj jazyk. Takové otázky se otevíraly před padesáti lety, teď už moc ne. Naštěstí.
SM: Platí tedy, že každý Ir se musí odmala učit ve škole oba jazyky?
OP: Ano. Legislativa byla v tomto nastavená trochu nešťastně. Poté, co Irsko získalo v roce 1922 samostatnost, nastolila vláda poměrně razantní státní politiku podpory irského jazyka. Zavedla povinnou irštinu ve školách a až hluboko do druhé poloviny 20. století, když chtěl někdo studovat vysokou školu, musel z irštiny splnit ekvivalent naší maturity. Část veřejnosti to samozřejmě dost popuzovalo. Třeba v Dublinu se předtím mluvilo skoro tři sta let anglicky, irsky vůbec ne – představte si studenta, který chce studovat techniku, není talent na jazyky, ale aby mohl studovat techniku, musí se naučit druhý jazyk, a to tak, aby byl schopen dostat lepší dvojku na konci střední školy a postoupit dál. Stejně tak uchazeči o práci ve státní správě museli ovládat irštinu. Tohle pomalu ustupuje, pravidla už nejsou tak přísná a na univerzitách je dnes podobné kritérium irelevantní. Jazyku přísná pravidla ostatně moc neprospívala.
Původní jazyková politika vycházela z představy, že lze uskutečnit představy hrstky radikálních obrozenců ze druhé poloviny 19. století, tj. deanglicizaci země a znovuzavedení irštiny jako jediného jazyka veřejného života. Jazyk byl ale, pokud jde o počty lidí, kteří jím hovořili, v takovém úpadku, že tohle už nebylo možné. Situace irštiny je stejná jako u každého malého jazyka – musíte se tak jako tak naučit nějaký světový jazyk, nejlépe angličtinu. Irsko má navíc dlouhou tradici emigrace do Spojených států a Británie, ve Spojených státech je lidí irského původu mnohem víc než v celém Irsku. Nabízela se tam většina pracovních příležitostí, žili tam příbuzní, a nebylo tedy myslitelné, aby člověk hovořil pouze irsky. S tím byste se do světa nedostali.
Za posledních deset let se situace skutečně mění k lepšímu. Bývalo bezútěšné, že mluvčí irštiny žijí v těch nejchudších oblastech na okraji Irska, že je to jazyk rolníků a rybářů, kteří postupně vymírají. Nebylo jisté, zda irština přežije jako živý jazyk, bez ohledu na to, jestli se bude studovat na univerzitách a jestli se v ní bude publikovat. Momentálně už by se v Irsku těžko hledal někdo, kdo hovoří pouze irsky. I nejstarší lidé na venkově jsou schopni se anglicky dorozumět.
Změny neodmyslitelně souvisejí s přesunem lidí i irštiny do měst – moje generace, která teď posílá děti do škol, často volí ty irskojazyčné. Nemá to nic do činění s vlastenectvím nebo nacionalismem. Částečně tak lidé činí z praktických důvodů, panuje shoda na tom, že v irskojazyčných školách jsou lepší učitelé a méně žáků, dětem se tedy více věnují. Před patnácti dvaceti lety to byla naprostá výjimka, že by někdo, kdo vyrostl v angličtině, měl pozitivní nebo alespoň neutrální vztah k irštině. Najednou rodiče posílají své děti do irských škol, což zároveň povětšinou implikuje, že se k jazyku sami vracejí. Koneckonců, když děti hovoří půlku času irsky, proč by rodiče nemluvili taky.
Kam to povede, nevím, nejsem věštec. Společenská vrstva mluvící irsky se mění, to je jasné. Turisti cestující do Irska vyrážejí primárně do přírody, na západ, do nejméně dotčených oblastí, mezi ty zelené kopečky a rašeliniště, to se všechno musí vidět. Irština ale v tomhle místním lidem moc nepomůže. S turisty musí komunikovat anglicky, nemají tedy důvod – pokud nejsou vyloženě vlasteneckého založení – si znalost jazyka udržovat. Naopak bude přibývat lidí, kteří mají vysokoškolské vzdělání, třeba i neirské, ale irštinou budou vládnout a občas i komunikovat. Co to ale s jazykem udělá, netuším, to je otázka pro sociolingvisty.
SM: Na Ústavu anglofonních literatur a kultur, který na FF UK vedete, organizujete kurzy irského jazyka. Zapsala jsem se do nich také; učit se irsky a pokoušet se proniknout do struktury zcela neznámého a nepříbuzného jazyka mi totiž připadalo jako vzrušující dobrodružství. Zkoumal jste někdy motivaci lidí, kteří se do kurzů zapisují?
OP: Máte podobnou motivaci, jako jsem měl já, než jsem se kdysi shodou různých náhod dostal k irské literatuře. První impuls přišel, když jsem tady na katedře začal chodit na irštinu, aniž bych o Irsku cokoli věděl – možnost učit se neproniknutelný jazyk z jazykové rodiny, o které nic nevím, jsem vnímal zkrátka jako zajímavý nápad. A to přesto, že praktické využití – nula – mi bylo hned jasné.
Proč se u nás studenti učí irsky? Zeptejte se jich, myslím, že mají motivace různé. Někteří studenti vyhraněně zaměření na lingvistiku, zvláště srovnávací, snad studují irštinu z formálních důvodů, jako lingvisticky zajímavý jazyk. Leckdo jistě přijde na irštinu, protože se zhlédne v irském tanci, potažmo v křepčení nějakých Keltů, ale myslím, že tihle lidé zase brzy skončí. Buď je vyléčíme nebo je to přestane bavit. Irština toho totiž s pseudoirským křepčením zase tolik společného nemá.
SM: A jaká byla motivace tehdejšího vedení (a o pár let později i motivace vaše) kurzy otevírat?
OP: Kurzy se pořádají s menšími i dost velkými pauzami už léta letoucí. První kurz, do kterého já jsem jako student chodil, se otevíral v akademickém roce 1990/91. Na katedru tehdy přišel ambiciózní mladík z Aranských ostrovů, Brian Ó hEithir (mimochodem syn slavného spisovatele), který prohlásil, že studenty anglistiky naučí irsky. Po docela dlouhé prodlevě nám potom velmi pomohla irská vláda, díky níž můžeme úspěšně provozovat i Kabinet irských studií. Bez její podpory bychom rozhodně nezastávali takové postavení v rámci celoevropské akademické komunity. Povědomí o naší práci do značné míry odvisí od toho, že se nám povedlo získat docela dost grantů. Mohli jsme tak vybudovat rozsáhlou knihovnu, můžeme zvát zahraniční odborníky, sami občas vycestovat na důležitou konferenci, poslat studenty do zahraničí. Trocha peněz se naštěstí najde i na pravidelné kurzy irštiny, takže se nemusíme – zaklepu na dřevo – bát, že zničehonic přijdeme o učitele.
Zároveň u nás už vyrostli první dva překladatelé z irštiny, konkrétně Daniela Theinová-Furthnerová a Radvan Markus, a zvlášť Radvan mluví irsky už tak dobře, že jazyk bez problémů vyučuje. Zpočátku docházeli k nám na irštinu a jazyku se pak začali intenzivně věnovat o své vůli. Kdyby náhodou celou Evropu potopila finanční krize, můžeme leckde brát z vlastních zdrojů…