Rozhovor s Nicol Hochholczerovou vedla Kamila Schewczuková
Prozaický debut Nicol Hochholczerové Táto izba sa nedá zjesť (2021, č. Tento pokoj se nedá sníst, 2023) vyvolal ve slovenském i českém prostředí živou diskusi. Pojednává totiž o společenském tabu, zneužívání nezletilých. Činí tak ale subtilně, metaforickou poetikou a výraznou formou pojmenovává tenkou hranici a promlouvá o zásadních dopadech na život a dospívání dítěte. V rozhovoru přišla řeč na výrazně výtvarně inspirovaný tvůrčí proces autorky, ale také na funkci umění nebo autorčin zážitek podněcující její aktuální tvorbu.
Kamila Schewczuková: Prečo ste zvolili formu textu-fragmentu? Mám dojem – a ohlasy to potvrdzujú –, že to naozaj zafungovalo, je to priliehavá forma pre daný obsah. Je ale nezvyklá – prečo ste nepísali súvislý román? Aký bol proces vzniku textu?
Nicol Hochholczerová: Často počúvam, že takáto forma pripomína poéziu, čo je asi pochopiteľné, ale moja inšpirácia plynula odinakiaľ. Okrem písania sa totiž venujem aj vizuálnemu umeniu a snažím sa to v rámci literatúry využiť, pracovať s tým, ako kniha vyzerá ako fyzický objekt, s vizuálnou stránkou textu, ktorú bude čitateľstvo vnímať intuitívne. Keď umiestnim jednu vetu, pointu istého úseku textu, jednoducho o niekoľko strán ďalej, vynikne rovnako, ako by vynikol plagát, na ktorom je jedno písmeno medzi plagátmi, ktoré sú plné textu a vizuálnych prvkov. Keď je na každej strane iba odsek textu, človek ho prečíta rýchlo, a teda fyzicky musí pretáčať strany rýchlejšie, vzniká ten pocit, že sa kniha dala „zhltnúť“. Takto som nad textom rozmýšľala, takéto delenie fragmentov som mala nastavené od začiatku písania knihy. Samozrejme, bola v tom prítomná aj istá dávka intuície, verím, že každý text si tak akosi sám vyžiada to, čo sa mu najviac hodí.
KS: Sama svoje písanie označujete za terapeutické, v čitateľoch má zároveň vzbudzovať nepríjemné emócie. Čo všetko znesie literatúra, papier a hlavne čitatelia – sú nejaké hranice?
NH: Toto je pre mňa mimoriadne zaujímavá, dôležitá a predovšetkým zamotaná téma. Na jednej strane verím v to, že umenie ako také nás priťahuje a je pre nás bytostne dôležité najmä preto, že vytvára priestor pre všetko, čo nás trápi, ale v každodennom rozhovore sa k tomu dostaneme len zriedka. Ani nie preto, že by sme boli povrchní, ale jednoducho preto, že na to nie je vhodná príležitosť, my sami na to nemáme slová alebo čas, alebo emocionálnu kapacitu. Možno sú naše emócie rozporuplné, sami sa v nich nevyznáme, hanbíme sa za ne. Ale papier, či napríklad také plátno, ich znesú. Môžeme o týchto veciach hovoriť s iným človekom – autorstvo s čitateľstvom, či naopak – bez toho, aby sme mu pri tom museli hľadieť do očí, mrviť sa na stoličke a zažívať trápne ticho. To je pre mňa na umení to najkrajšie a najsilnejšie, to je to, kvôli čomu ako ľudstvo umenie potrebujeme, a považujem za obrovskú škodu, keď dielu akéhokoľvek druhu chýba odvaha ponoriť sa do takejto hĺbky a byť brutálne úprimné. Na druhej strane je to náročné – byť obnažená znamená byť aj oveľa viac zraniteľná. Stretnúť sa s negatívnou reakciou na text ako taký môže byť odrazu príliš osobné, akoby vám niekto hovoril, že váš vnútorný svet je nanič.
KS: Máte vy sama hocijaké limity, o čom písať nechcete/nemôžete?
NH: Moja hranica toho, o čom nie som ochotná písať, sa začína pri mojom súčasnom súkromí a najbližších ľuďoch. Ale je to mimoriadne tenká hrana, nájsť zážitok dostatočne čerstvý na to, aby v ňom ešte bola surová emócia, a zároveň dostatočne vzdialený na to, aby sa mohol stať verejným a hodnotiteľným.
KS: Vaša kniha bola za zvláštnych okolností vyradená z ceny René pre stredoškolákov a stredoškoláčky, ktorá za daný rok nakoniec ani nebola udelená. Ako sa k tomu staviate dnes?
NH: V čase diania som sa snažila pristupovať k tomu čo najviac pokojne a profesionálne, ale s odstupom času sa odvážim povedať, že to bolo pre mňa ľudsky mimoriadne náročné a nepríjemné. V jednej chvíli som si musela úplne od základov preformulovať, čo pre mňa písanie ako také znamená a kde sú moje hranice nielen v tom, o čom píšem, ale aj v tom, čo o napísanom dodatočne prezradím.
Zo širšieho hľadiska ma mrzí najmä to, že to vytvorilo z príbehu knihy akúsi senzáciu, ojedinelý prípad, ktorý extrémne vybočuje z hraníc každodennosti, pričom opak je skutočnosťou. Rozumiem, že sčasti ide o istý typ obranného mechanizmu – ak ide o anomáliu, pravdepodobnosť, že to zasiahne niekoho z mojich najbližších, sa v mysli rapídne znižuje. Kiežby to bolo také jednoduché.
KS: Vlastne mám dojem, že aj toto vyradenie, aj vaša kniha sa dotýkajú rovnakej pálčivej spoločenskej témy – statusu nedospelých, detí, maloletých. V nutne nevyrovnanom vzťahu dospelý – násťročný ako keby sme ťažko hľadali rovnováhu. Vo vašej knihe zo strany Ivana infantilizácia strieda sexualizáciu. Zároveň vaša kniha nemoralizuje, zachytáva obe perspektívy, zneužívateľa aj zneužívanej. Knihu ste písali ako osemnásťročná, teraz ste o sedem rokov staršia. Ako vy sama teraz vnímate vzťah dospelí – deti alebo spoločnosť – deti?
NH: V prvom rade by som rada uviedla na pravú mieru, že z mojej strany určite nešlo o snahu byť objektívna, alebo nebodaj poskytnúť priestor postave Ivana zdôvodniť svoje činy. Jeho časti boli v knihe nutné skrátka preto, lebo čitateľstvo potrebovalo mať niektoré informácie, ktoré Tereza nemohla vedieť, a teda o nich nemohla hovoriť v prvej osobe. Tieto časti sú navyše písané v osobe tretej – Ivan v nich nemá svoj vlastný hlas.
K vzťahu dospelí – deti uvediem svoj „obľúbený“ príklad: ideál ženskej krásy. Štíhla, nízka, vždy usmiata, submisívna, s vysoko položeným hlasom, hladkou pleťou, svetlými vlasmi, veľkými očami a bez ochlpenia. Tento opis bez vynaloženia enormnej snahy nespĺňa žiadna žena – no spĺňa ho väčšina detí. K infantilizácii a sexualizácii zďaleka nedochádza len v mojej knihe a len zo strany Ivana.
KS: Pokiaľ by sme zovšeobecnili príklad Ivana a Terezky, zneužívanie, ktoré trvalo od mladého veku niekoľko rokov, je vôbec možné – v súčasnom nastavení spoločnosti –, aby Terezky od Ivanov úplne utiekli a dostali sa zo sféry ich vplyvu? V rozhovore pre Denník N ste povedali, že daný človek z vašej minulosti vám ku knihe zagratuloval, čo je možné interpretovať aj ako neustále pokusy o uplatňovanie svojej moci, paternalizáciu…
NH: Možno ste narazili na pomerne čerstvý prieskum jednej austrálskej univerzity, podľa ktorého by každý pätnásty muž mal záujem o sexuálny kontakt s dieťaťom mladším ako štrnásť rokov, keby mal zaručenú istotu, že sa o tom nikto nedozvie. Články, ktoré tento výskum sumarizujú, ho prezentujú ako šokujúci – mňa nešokuje vôbec. Ak slovenskí muži nie sú výrazne lepší ľudia ako tí z Austrálie, obávam sa, že nie, v súčasnom nastavení spoločnosti nie je možné, aby Terezky od Ivanov úplne utiekli. Jediným riešením je prevencia v podobe včasnej sexuálnej a vzťahovej výchovy. Ale my sme sa ako spoločnosť rozhodli radšej dúfať, že práve naše dieťa spozná počas svojho života len štrnásť mužov a tomu pätnástemu sa šťastnou zhodou okolností vyhne.
KS: Rozumiem, že volanie po prevencii je kľúčová a veľmi podceňovaná téma, ale neprenáša to príliš veľkú zodpovednosť na samotné deti a ich pedagogičky a pedagógov? Čo s tými, ktorí zneužívajú – nemali by niesť zodpovednosť hlavne oni? Alebo si myslíte, že prevencia je v prípade samotných zneužívateľov utópiou?
NH: To, že deťom ponúkneme všetky nástroje a vedomosti na to, aby neboli ľahko manipulovateľné, vôbec neznamená, že prenášame zodpovednosť zo zneužívateľov na ich potencionálne ciele. Ale možno nerozumiem, čo sa myslí tým, že majú niesť zodpovednosť tí, ktorí zneužívajú – bavíme sa o zodpovednosti ešte predtým, ako k niečomu dôjde? Ako máme vedieť, že sa to niekto chystá urobiť a že toto je človek, s ktorým musíme v tomto zmysle pracovať? Veď my to nevidíme, ani keď sa to už deje, dokonca sme ako spoločnosť strašidelne rýchlo ochotní začať pochybovať o tom, že sa to stalo, keď sa nám s tým samotné preživšie zveria. Alebo hovoríme o nejakom spôsobe, ako budúcich zneužívateľov poprosiť, aby to jednoducho nerobili, lebo to nie je pekné? Človek, ktorý zneužíval mňa, to veľmi dobre vedel – a nielen to, často mi opakoval, aby som rozumela, že to, čo sa medzi nami deje, musí zostať tajomstvom.
KS: Debaty sa viedli aj okolo anotácie na slovenskom prebale knihy, ktorá explicitne nepopisuje príbeh v morálnych pojmoch – tá česká už však áno — „Tereza si není vědoma, že se ocitla uvězněná v nezákonném vztahu s manipulátorem…“. Viedli ste o tom diskusie s nakladateľmi alebo s prekladateľmi v iných krajinách, alebo to išlo úplne mimo vás?
NH: V čase, keď kniha vychádzala na Slovensku, ešte existovala šanca, že ju bude čítať niekto bez predošlých informácií a že v istej chvíli zažije pri čítaní úder do žalúdka, keď si uvedomí, o čom kniha je. Mimochodom, ja vlastne nemám rada anotácie ako také – keby sa to, čo chcem napísať, dalo vtesnať do jedného odseku, napísala by som jeden odsek, nie celú knihu. Navyše sa mi nepáči, keď mi niekto ešte pred čítaním podsúva manuál k tomu, ako mám knihu čítať a čo si mám o nej myslieť. Ako čitateľku ma to celkom uráža.
Kým kniha vyšla v Čechách, situácia sa značne zmenila. Rátam skôr s čitateľstvom, ktoré už o knihe čítalo recenzie, počúvalo podcast alebo dokonca videlo českú inscenáciu, takže mi neprekáža, že česká anotácia je od slovenskej natoľko odlišná. Do poľského vydania sa dokonca dostal disclaimer o tom, že je kniha o sexuálnom zneužívaní, v tomto prípade som vyjednala aspoň jej premiestnenie z obálky na poslednú stranu knihy. Ja si, samozrejme, myslím, že ide o správnu interpretáciu, ale z úcty k intelektuálnym schopnostiam potencionálneho čitateľstva bolo pre mňa dôležité, aby malo šancu sa k nej dopracovať až po prečítaní. I keď – ak si budem musieť vypočuť ešte jeden názor typu, že moja kniha je napriek všetkému predsa len krásny príbeh lásky, možno týmto disclaimerom pri najbližšom preklade prelepím celú obálku.
KS: Oceňujem vašu dôveru v čitateľstvo, aj to bol problém pri cene René: porota podcenila intelektuálne schopnosti stredoškolských študentov a študentiek. V Česku je teraz populárny žáner autofikcie, do ktorého spadá aj vaša kniha – alebo je tak minimálne čítaná. U určitej časti českej literárnej kritiky aj v súvislosti s týmto boomom je možné zaznamenať až didaktický nárok na autorstvo, aby čitateľstvo vychovávalo. Aký vzťah s čitateľstvom chcete nadviazať vy ako spisovateľka?
NH: Toto je ďalšia z tém, ktoré v poslednej dobe intenzívne vnímam. Spomínali sa tu už utópie – v ideálnom svete by bol môj vzťah s čitateľstvom založený na vzájomnej dôvere. Všetci by sme si boli vedomí toho, že interakciou s umeleckým dielom vstupujeme do špecifického priestoru, do nekaždodennej hĺbky; že si tento priestor vyžaduje intelektuálnu a emocionálnu prácu na obidvoch stranách a odmenou môže byť, že sa odtiaľ vynoríme zasiahnutí, zmenení, citlivejší. Boli by sme si vedomí toho, že obe strany do tohto priestoru musia niečo priniesť: autorstvo napríklad úprimnosť a rešpekt, čitateľstvo zvedavosť či otvorenú myseľ. Alebo vedomie, že niekedy si napriek všetkému jednoducho nemáme navzájom čo ponúknuť a že aj to je v poriadku.
KS: Ohlasy z Česka predchádzali prekladu, o knihe sa tu veľa hovorilo už predtým. Aký status má preklad do češtiny, otvorili sa vám vďaka tomu nejaké dvere?
NH: Dvere sa otvárajú všelijaké, bohužiaľ však nie v najvhodnejšom čase. Momentálne totiž ukončujem magisterský stupeň štúdia, začala som aktívnejšie spolupracovať na troch projektoch, ktoré sú pre mňa z rôznych dôvodov mimoriadne dôležité – literárnou súťažou Medziriadky, festivalom Fraj a Centrom nezávislej kultúry Citadela – a zasiahla ma smrť jednej z mojich najbližších osôb. Navyše by som chcela pomaly začať pracovať na ďalšom rozsiahlejšom texte, a na to je pre mňa potrebný najmä pokoj za zatvorenými dverami.
KS: Zaznamenala som, že naposledy ste publikovali poviedku v zbierke Mastný muž, no v tomto prípade sa môžeme len dohadovať, ktorý text je váš. Aké témy vás autorsky zaujímajú teraz?
NH: Chcela by som, aby bol môj ďalší text kombináciou až hraničnej krehkosti a zároveň ničivej sily, hnevu, povedzme. Aby plynul ako hlboký nádych a výdych. Nedávno som mala jeden zážitok, ktorý bol pre mňa mimoriadne silný, v istom zmysle až určujúci: v rámci rakúskeho projektu mapujúceho tvorbu slovenských autorov a autoriek sme natáčali video, v ktorom čítam text svojej knihy v strede obrovského opusteného sila na cukor. Toto silo je zvnútra natreté nádherným odtieňom modrej, vzniká v ňom silná ozvena, a Josef Trattner, ktorý je za projekt zodpovedný, počas môjho čítania, z ktorého nerozumel ani slovo, a mohol tak vnímať iba jeho rytmus, udieral do dutej penovej kocky, a tieto údery sa ozývali tým najzvláštnejším spôsobom. Navyše sme sa nachádzali v cukrovare, dôležitej súčasti histórie miesta, odkiaľ pochádzam. Vtedy, v tom sile a pri tej ozvene, sa stalo niečo pre mňa až spirituálne. Text, ktorý na základe tohto zážitku vznikol, by mal byť v najbližšej dobe publikovaný v prílohe denníka Sme, a momentálne sa zaoberám najmä tým, ako všetky tie prazvláštne pocity z onoho dňa pretaviť do dlhšieho textu.
Nicol Hochholczerová
Nicol Hochholczerová (* 1999) vystudovala grafiku na Akadémii umení v Banské Bystrici, kde v současnosti dokončuje magisterské studium. Je autorkou knihy Táto izba sa nedá zjesť (2021, č. Tento pokoj se nedá sníst, 2023). Tento její debut se umístil v užším výběru prozaické ceny Anasoft litera, dočkal se překladu do několika jazyků, vzniká celovečerní film a uvedeny byly již tři dramatizace.
Kamila Schewczuková
Kamila Schewczuková (* 1997, Košice) na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy dokončuje magisterské studium komparatistiky. Zaměřuje se na feministické přístupy, současnou slovenskou a českou literaturu a kulturu a jejich vzájemný kontakt. Svými texty přispívá do kulturního čtrnáctideníku A2 a na platformu E*forum pro (germano)bohemistiku. Byla členkou redakce webového magazínu Klacek.