Rozhovor s Joãem Luísem Barreto Guimarãesem vedla a z portugalštiny přeložila Kateřina Ritterová
V českém překladu vyšly ve dvouletém odstupu sbírky portugalského lékaře a básníka Joãa Luíse Barreto Guimarãese. Po introspektivním Tulákovi (2022) následovala poezie oceánská, Středomoří (2024), v níž se autor na cestách obrací ke světu i k Bohu. V rozhovoru se svou překladatelkou a portugalistkou Kateřinou Ritterovou Guimarães promlouvá o vztahu k českým a polským básníkům a básnířkám, o vlastním tvůrčím procesu a také o paralelách mezi chirurgií a básněním, které vysvětluje na svých kurzech o poezii i univerzitním studentům medicíny.
Když jsme se v květnu setkali na Světu knihy, přednášek, debat se čtenáři a jiných setkání bylo tolik, že jsme náš rozhovor nestihli provést naživo. Užil jste si Prahu? A veletrh?
V Praze jsem byl už několikrát, tentokrát jsem měl možnost si ji užívat ne jako turista objevující nové město, ale jako cestovatel, který se rád vrací na svoje známá oblíbená místa skoro jako domů. A to, že jsem se mohl zúčastnit pražského knižního veletrhu, pro mě byl mimořádný zážitek. Na všech akcích jsem se setkal se spoustou zaujatých posluchačů, rozvíjela se velmi zajímavá a rozmanitá témata, celá portugalská delegace měla vysokou úroveň, a přitom si dokázala udržet velmi přátelskou a otevřenou atmosféru. Z těchto dní si odnáším opravdu krásné vzpomínky. Mám rád Prahu, je krásná a plná historie, stejně jako moje básně. Když cestuji, rád ten pocit zvláštnosti přenáším do své poezie. Je mi inspirací, pomáhá mi zobrazovat každodennost s oním nádechem nečekaného.
Tomu spojení Prahy a poezie rozumím, také mě často při procházkách Prahou napadají Nezvalovy nebo Seifertovy verše. Inspirují vás i naši básníci?
Dva básníci, které obdivuji a čtu je znovu a znovu, jsou Jaroslav Seifert a Miroslav Holub. Čtení poezie souvisí s hledáním vlastní identity a čtení poezie v různých jazycích souvisí s hledáním identity člověka jako takového. To ale nic nemění na tom, že někteří básníci vytvářejí rodiny a součástí třeba právě této rodiny se trochu cítím být, u Holuba je to i podobnou profesí – on byl imunolog, já jsem plastický chirurg. U Seiferta to asi spočívá v zobrazení každodennosti, města, prostoru, ženy. A také v jeho velké schopnosti obraznosti. Někdy se bojím, že mi toho dost uniká a že se to ztrácí v překladu. Moc rád bych četl vaši poezii v originále. Mezi čtenářem a básníkem vždy vzniká jisté ztotožnění; je to cesta, jak pochopit a ovládnout svět slovy. Můžeme se z četby jejich poezie hodně naučit: Holubův humanismus, Seifertův poetický pohled na město.
Vím, že kromě Seiferta a Holuba také obdivujete polské spisovatelky, Szymborskou, Tokarczuk. Mají tito literáti a literátky z východní Evropy něco jiného než ostatní, co přináší jiný druh inspirace? Jiný pohled na svět?
Jsou to životy, které nechtějí ztrácet čas abstrakcemi. Díla, která ztvárňují konkrétní utrpení a jsou zakotvená v síle metafory, ale přesto hovoří o každodenním životě a věcech, o činech obyčejného člověka. Politické pronásledování ve vašich zemích vedlo k tomu, že tito a další – Herbert, Zagajewski, Miłosz a mnoho dalších – si vytvořili sugestivní schopnost mluvit o utlačovatelském světě, i když se zdálo, že o tomto útlaku nemluví.
Spojení poezie a boje proti útlaku a cenzuře mi vždycky připadalo jako spiklenectví mezi básníkem a čtenářem. V jednom rozhovoru jste odpověděl, že „lidé spojují poezii s něčím křehkým, ale reagovat slovy, poezií, je v podstatě aktem odporu“. Myslím, že oba naše národy v časech útlaku toto spiklenectví posilovalo. Může být tedy báseň zbraní?
Jistě, a platí to ještě více, když je tón básně ironický, sarkastický nebo satirický. A nebo humorný. V těchto případech je poetický jazyk místem odporu. Protože ten, kdo má moc, nechápe, že ten, kdo klade odpor, se může smát, i když trpí. Že ve smíchu nachází způsob, jak překonat utrpení. A to bolí, je to jako kulka, která se vrací do uší kata. Básník, vzdoruje-li prostřednictvím ironie, v jistém smyslu také vítězí. Ironie je vítězstvím poražených.
Potřebu vyjádření vzdoru prostřednictvím ironie ztělesňuje vaše postava pana Lopese, typického státního úředníka, který je neschopný a zároveň schopný všeho, aby se dostal výš. Nyní jste mu dokonce věnoval i divadelní hru.
Jsou tu mezi námi, že? Potkáváme je každý den, v té vrstvě společnosti, jíž se někdy říká malá moc. Jsou to takoví lidé, muži i ženy, kteří, protože mají určitou moc, můžou rozhodovat o našem každodenním štěstí, konkrétně o našem štěstí v práci. A v tomto smyslu jsou buď spravedliví, což není případ pana Lopese, nebo jsou svévolní, velice subjektivní a žijí z poskytování a vyžadování laskavostí. Využívají své pozice – a moci nad podřízenými – k tomu, aby si užívali života, což škodí mnoha lidem. Protože i byrokracie je formou moci.
A můžeme proti nim bojovat jen ironií, nadhledem a intelektuální převahou. Vaše poezie taková bezesporu je. Ale i tak v ní nacházím prostor pro věci mezi nebem a zemí, pro metafyzické otázky, nevysvětlitelné, nepochopitelné. Možná dokonce mysticismus?
Nevyhledávám ho. Pokud tam je, možná vyplývá z onoho tajemného a skrytého smyslu, který básníci vidí ve věcech – předmětech, okamžicích. To, co mě opravdu zajímá, je vlastně přízemní: to konkrétní, každodenní. Surový materiál, s nímž se potkáváme každý den, ten se snažím vnést do poezie, nebo, jinými slovy, snažím se ho poeticky vyvolat. Rád myslím na svoje básně jako na eseje o filosofii každodennosti.
Každodennost, ale i věci skryté, očím neviditelné. Jako třeba láska. Je fakt, že téma lásky je ve vašich básních přítomné, ale vždy trochu skryté, jako by bylo v pozadí. Je to spíše možnost lásky, jako by bylo jemnější vyjádřit tyto city a pocity jen skrytě. Možná tato cudnost dokáže udržet lásku čistou?
O lásce mluvím s rozvahou, a ano, cudně. Cílem básně je vyvolat v čtenáři emoci a tím pocitem může být i láska, ale můj jazyk je jazykem ironie, inteligence, racionality. Miluji srdcem, stejně tak jako miluji rozumem. Jsou to spíše básně o lásce, která zůstává, až vášeň zmizí, než básně vášnivé, sentimentální. Jazyk Pabla Nerudy, například, není mým jazykem. Flirt, který udržuji se čtenářem, je v zásadě flirtem s inteligencí čtenáře, nikoli s jeho tělem nebo srdcem.
Možná proto vaše poezie oslovuje i čtenáře, kteří poezii jinak nečtou. Ve sbírce Středomoří (2024) můžeme číst více o porozumění světu, přírodě, historii a možná dokonce Bohu. V Tulákovi (2022) vidím spíše hledání porozumění sobě samému, vztahu mezi mnou a zbytkem světa, možná trochu strach z pomíjivosti a stárnutí. Jasno (2024) podle mě přináší jistou úlevu, vidí v plynutí času i pozitivní aspekty, odhaluje tajemství a přináší porozumění. Je ve vaší poezii patrný tento vývoj, nebo je to jen moje interpretace?
Možná je to věkem, kdy jsem je napsal? Je pravda, že sbírka Jasno odhaluje kontemplativní přístup k životu, což neznamená, že by byla odtržená od reality: myslím, že je to jedna z mých politicky nejotevřenějších knih. Ale i když mě stále zajímají detaily, postupuji od detailu k univerzálnímu. V Jasnu se uplatňuje pohled z ptačí perspektivy, který odhaluje možná moudřejší a zralejší hlas. Knihy Tulák a Středomoří překlenují propast mezi mnou a světem, mezi posvátným a světským, mezi bdělým vědomím a úžasem, a zabývají se zásadními okamžiky lidského údělu v současném světě. Řekl bych, že tu jde především o etiku všímavosti.
Důležitou součástí vaší poezie je vizuální stránka, která je velmi propracovaná. Vím, že i samotná kompozice každé sbírky je velmi promyšlená a vyvážená. Proto chápu, proč nemáte rád antologie – chybí jim křehká rovnováha vlastní vaším knihám. Možná v tom spočívá to, co jste nazval „na jedné straně pomalostí tvůrčího procesu a rychlostí čtení na straně druhé“?
To je pravda. Každá kniha je pečlivě sestavena, kousek po kousku, jako struktura, která obsahuje tezi, antitezi a syntézu. Věci, které se objevují a řeší se v boji protikladů. Tato hra antitezí a oxymór ukazuje, jak křehká může být – a literatura by to měla vyjádřit.
Dávám například velký pozor na to, jak spolu v každé knize komunikuje báseň na sudé stránce s básní na stránce liché. Mé knihy jsou sledem dvojstránek.
Co se týče pečlivého vyvažování a promýšlení vašich básní, napadá mě užívání pomlček a závorek. V předchozích vydáních svých básnických sbírek jste používal mnoho pomlček, které nyní vynecháváte, ale přesto je množství sdělení v závorkách pro vaši poezii charakteristické. Jak je máme číst? Jako vysvětlení? Jako dodatek? A měly nějakou souvislost s textem odděleným pomlčkami? Nyní, po přečtení vašich děl, je čtu jako poznámky režiséra.
Básně jsou tvořeny vrstvami, paralelními hovory, hlasy na scéně i za scénou. Závorky jsou pro moji poezii skutečně charakteristické a umožňují mi jednak zavést rytmus a metriku, ale také jistou hovorovost a dialog a v neposlední řadě i humor a ironii, dokážu díky nim změnit náladu básně. Mají skutečně několik funkcí, jsou polyfonní. Dalo by se říct, že fungují jako hlasy nebo poznámky, které si někdy odporují (ironizují) a někdy se doplňují (potvrzují). Jsou to průsečíky hovorů.
Spojuje to poezii s hudbou, a tak mě napadá, co takhle sonet? Často mi forma vašich básní připadá uzavřená, jako by měla ani ne tak formu, ale význam kruhu, možná jako forma rondeau. Souvisí to s kruhovou podstatou života?
Sonet jsem hojně používal v prvních třech knihách, zejména když poetický hlas, který promlouval, potřeboval snad nějakou architekturu, strukturu, vnitřní prostor, odkud by mohl promlouvat. Sonetová forma byla v tomto smyslu užitečná. Ale od určitého okamžiku se stala svěrací kazajkou, vězením. To, co mi zpočátku pomáhalo, tvořilo základ, se stalo překážkou v momentě, kdy se v samotném poetickém projevu objevila vnitřní logika. A tak jsem tuto formu opustil, také proto, že pravý rým, další z formalismů, s nimiž je sonet obvykle spojován, příliš nepoužívám. Sonet je sice dokonalá forma, ale i v básni ve volném verši může být nádherná harmonie.
Čím je pro vás tato tvůrčí harmonie? Je to relaxace, hra, nutnost? A jak vlastně vaše báseň vzniká?
Rád píšu v kavárně, nepotřebuji k psaní ticho, spíš ten jemný ruch, zvláštní útržky konverzací, setkání, rozchody. Mám spoustu bloků a sešitů, kam si zapisuji, co mě napadne. Pokud má verš štěstí, bude z něj báseň. Pokud ne, tak zůstane zapsaný a já ho potom třeba někdy vytáhnu, protože mi něco připomene, nějaký hlas nebo věc, je to jako fotografie, která zachytí jen detail a vyprávění vzniká z toho, co není vidět. Je to úžasná zábava, procházet si ty sešity třeba celé dopoledne a připomínat si už ne skutečnou situaci, počáteční údiv, překvapení, spouštěcí okamžik, ale pozůstatek toho okamžiku převedený do jazyka. Je to sochařská práce se slovy.
Odpovídá tedy báseň momentálnímu rozpoložení básníka?
Určitě, báseň je oknem do duše toho, kdo ji napsal, básník sedící v kavárně nad nepopsaným listem papíru je velmi podobný lékaři, který se chystá na rozhovor s pacientem. Musíme naslouchat a hledat skryté významy mezi řádky. A dokonce samotná práce chirurga je velmi podobná práci s básní. Je třeba jako skalpelem odříznout to, co neslouží, co je nadbytečné, a dělat to velmi opatrně, aby se nenarušila okolní tkáň, struktura básně.
To mi připomíná, že ve vašem kurzu Úvod do poezie, který vedete v rámci studia medicíny, se poezie zdá být také prostředkem komunikace, porozumění druhým, jejich utrpení a bolesti. Může být poezie možností, jak nahlížet hlouběji na věci, na lidi, na svět?
Její křehký jazyk dokonale vyjadřuje pocity trpících a je prodchnut empatií, soucitem a humanismem. Studenti čtou a diskutují o básních, v nichž hlas vypravěče připomíná okamžik, kdy jako budoucí lékaři budou naslouchat pacientům při konzultacích. Kánon vybraných básní odráží právě tento hluboký, jasný a humanistický pohled. Básně, které se věnují strachu, smutku, nemoci nebo i smrti, pomáhají studentům medicíny pochopit duševní rozpoložení pacienta, jemuž oznamují těžkou diagnózu. Jsou to cvičení z humanismu a empatie, jde o již zmíněnou etiku pozornosti a všímavosti.
Souhlasím, že spojení radosti a tragédie, lásky a smrti je ve vaší poezii neoddělitelné a je pro ni charakteristické. Je to typický rys lékaře-spisovatele? Nebo jen realistický pohled na svět?
Opět se potvrzuje, že v každodenním životě, v časové linii, se okamžiky střídají přesně takto: tragédie a komedie, vážnost a absurdita. Je to patrné ze způsobu, jakým řadím básně v knihách, dbám na střídání vážných a banálních témat.
Je to připomínka pomíjivosti – prach jsi a v prach se obrátíš? Anebo také důraz na důležitost pokory?
Řekl bych, že jde o život při zemi. Důležitost pomíjivosti, jednoduchosti, úžasu, který v sobě mají ty nejmenší věci. Detaily. Okamžik. Pomíjivost, z níž se odvíjí podstata metafyziky.
A jaké místo má v tom všem postava Boha?
V této fázi mého života je pro mě víra příkladně vyjádřena verši amerického básníka Roberta Lowella: „Bůh neexistuje a jeho matkou je Marie.“ Někde mezi jistotou a pochybností.
Tu pomíjivost a konečnost trochu vyvažuje slovo příležitost, které často používáte. Znamená to, že se může stát cokoli. Ve vaší poezii se objevuje příležitost lásky, v jednom rozhovoru jste řekl, že i báseň je příležitost. Je to podstata života?
Okamžiky, náhody, štěstí. Vše, co čas přináší každý den: příležitosti, možnosti. Život je tvořen jejich součtem. A právě díky tomu je tak fascinující a jedinečný. Nevíme přesně, co se stane. A my jsme tady, abychom to zaznamenali.
João Luís Barreto Guimarães (* 1967, Porto) pracuje jako plastický chirurg a profesor na lékařské fakultě v Portu, zároveň je jedním z nejuznávanějších současných portugalských básníků. Za sbírku Mediterrâneo (2016, č. Středomoří, 2024) získal v roce 2021 jako první neamerický básník cenu Willow Run Poetry Book Award. V poslední době se věnuje dramatické tvorbě, jeho divadelní hra Caravana (2025) získala cenu Prémio de Teatro Carlos Avillez, cenu Portugalské společnosti spisovatelů a cenu Teatro Aberto 2025.
Kateřina Ritterová (* 1968, Brno) vystudovala portugalskou a francouzskou filologii na Masarykově univerzitě v Brně. Nyní vyučuje na Filozofické fakultě Univerzity Palackého v Olomouci portugalskou literaturu a překlad. V jejím překladu vyšel v roce 1997 výbor poezie Sestra stesku portugalské básnířky Florbely Espancové. Její překlady sbírek básní Joãa Luíse Barreta Guimarãese Nómada (2018, č. Tulák, 2022) a Mediterrâneo (2016, č. Středomoří, 2024) vyšly v nakladatelství Togga.