Rozhovor s Demetriem Marrou vedla Martina Mecco
Z italštiny přeložili Martina Mecco a Jan Musil
Demetrio Marra, básník vzdoru a autor románového torza, které není možné v podmínkách tohoto světa dopsat, se prostřednictvím psaní navrací do krajiny svého původu. Odchod z jihu na sever pro něj, podobně jako pro jiné Kalábrijce, nepředstavuje možnost, ale kulturní konstantu a životní nutnost. S odkazy na spisovatele, kteří našli v Miláně střed, kolem něhož krouží, aniž se v něm kdy skutečně usadí, v rozhovoru vysvětluje, že vzdor se mu stal základem psaní. Zkoumat vztah mezi severem a jihem totiž znamená otevírat politické otázky a zároveň opustit individuální gesto ve prospěch kolektivu.
Chtěla bych začít obecnou otázkou, která souvisí se zkušeností naší generace. Můžeme bez zbytečných okolků a bez dramatizování tvrdit, že svět, do něhož jsme se narodili, nás nutí k horečnému pohybu – někdo je hnaný deziluzí, jiný nadějí a leckdo prostě tím, že mu bylo řečeno, že „tak se to dneska prostě dělá“. Co pro tebe znamenalo opustit rodný kraj na jihu Itálie a odejít studovat do Pavie a poté pracovat do Milána, tedy na sever?
Nejsem – jak by řekl Vito Teti – „ten, kdo zůstává“. Moje rozhodnutí odejít bylo především rozhodnutím nezůstat. Celé je to vlastně docela jednoduché, nebo alespoň v mém případě. Odjakživa jsem měl pocit, že otázka setrvání vůbec není ve hře. První tři roky života jsem strávil v Římě, protože tam rodiče měli práci, potom jsem ale patnáct let žil ve městě Reggio Calabria. To je pro mě místo, odkud pocházím. Nikdy jsem neměl pocit, že by kalábrijská kultura byla kulturou stálosti, spíš je to kultura migrace. Odchod zde představuje něco přirozeného. Možná to zní banálně, ale když žiješ v Reggio Calabria, musíš počítat s tím, že je to sice město s určitou měšťanskou vrstvou, takže obecně si tu rodiny nežijí špatně, ale zároveň tam existuje proletariát, subproletariát a silná rasová diskriminace, zejména vůči romským komunitám. Dostupnost vzdělání je relativně omezená – ve městě je právnická fakulta, architektura, několik dalších oborů. V přesmořské Messině jsou humanitní vědy, medicína a tak dál. Průmysl co do nabídky práce prakticky neexistuje – kdysi tam vyráběla Coca-Cola, nějak funguje administrativní sektor. Jednoduše řečeno, práce je málo a vesměs vždycky bylo. Není náhoda, že jsem odešel já i celá moje rodina. Musím přiznat, že se nevracíme, nebo jen velmi málo. Zůstáváme na severu, i když ani ten nenaplňuje žádný z příslibů, jež propagandisticky nabízí: práci, kulturu, politiku, pro některé dokonce módu.
Na začátku oddílu Siano A e B (Nechť A a B) své sbírky Riproduzioni in scala (Reprodukce v měřítku) cituješ Codice Siciliano (Sicilský zákoník) od Stefana D’Arriga, který popisuje migraci Sicilanů jako cestu ke svobodě i smrti. Myslíš, že tento pohyb z jihu na sever nějak přispěl k utváření identity naší země?
Začnu marxistickou interpretací. Jak říká také Carmine Conelli, sever technicky vzato kolonizoval jih – i když ne úplně „technicky“, protože aby šlo o kolonii v pravém slova smyslu, muselo by se jednat o území kulturně a historicky vzdálené. Garibaldi neměl v úmyslu dobýt jih proto, aby jej ekonomicky vykořisťoval. Zároveň však industrializace severu na přelomu 19. a 20. století, spojená s nástupem průmyslového kapitalismu, vytvořila mezi severem a jihem propast, která v důsledku znamenala vykořisťování pracovní síly. Jih se stal pracovní rezervou severu – a to zásadně formovalo italskou kulturu i politiku. Byli jsme vždycky chudou zemí, která trpěla hladem, jak to ve svých knihách popsal kalábrijský spisovatel Leonida Repaci. V Kalábrii lidé umírali hlady ještě v sedmdesátých letech. Nechci to přehánět – jižané samozřejmě nejsou totéž co dnešní migranti, kteří jsou považováni za cizince, nemůžeme mezi ně dát rovnítko. Přesto je zřejmé, že zkušenost vnitřní migrace je v určitém měřítku zkušeností migrace jako takové. Navíc víme, že sever po dlouhou dobu vnímal Kalábrijce, Sicilany, Apulijce či Neapolitány jako cizince. Zásadní rozdíl spočívá v tom, že Kalábrijec je italský občan. I když byl kulturně a ekonomicky diskriminován, přece jen žil – víceméně – v právním státě. Myslím, že to hodně vypovídá o současnosti. Právě proto, že jižané měli vždy na své straně občanství, nedokážou často pochopit zkušenost dnešních migrantů. To je podle mě klíčový kulturní rys: navzdory vlastní zkušenosti s vnitřní kolonizací je Itálie ve skutečnosti státem, který klade velký důraz na rasu – možná ještě výrazněji než mnohé jiné evropské státy, které zažily vnější kolonizaci a vnější migraci. To je marxistická odpověď.
Pocitová odpověď souvisí s tím, že Itálii v podstatě vybudovali jižané. Slavný hospodářský boom nebyl dílem severu, ale práce, odvahy a drzosti lidí z jihu. Tuto propast zřejmě už nikdy nic nepřeklene. Jih zůstane navždy zaostalou částí Itálie, sever navždy tou pokrokovou – a právě v tom může spočívat určitá „spása“ jihu. Protože dnes už víme, že pokrok severu je cestou ke zkáze.
Možná to příliš politizuju, ale nedokážu číst současnou italskou literaturu jinak než právě jako výraz tohoto rozdílu. Spisovatelé a spisovatelky žijící na severu se většinou věnují tématům měšťanským – ne nutně v marxistickém smyslu třídního původu, ale jedná se o určitý kulturní horizont. Ti, kdo píšou na jihu, stále znovu pracují s jakousi metafyzikou odlišnosti. Návrat domů se z politické otázky rozšiřuje na otázku univerzální, a tím pádem metafyzickou. Například Corrado Alvaro líčí v Lidech z Aspromonte zabití býka jako metafyzický a rituální čin. Leonida Repaci využívá sexualitu ke zevšeobecnění podmínek odlišnosti. Jsme jiní Italové. Nežijeme ve stejné zemi jako Piemonťané či Lombarďané. Nechci z toho dělat otázku identity – je to otázka našeho místa v realitě.
Myslíš si, že literární kontext jihu byl – vzhledem k sociohistorické dynamice, o níž jsme dosud mluvili – tímto konceptem periferie poznamenán?
Jižní literatura je periferní z materiálního hlediska. Italský kulturní průmysl je oligopol, jehož hlavní produkční centra představují například Feltrinelli, Mondadori a Giunti Editore – tedy nakladatelství sídlící severně od Florencie. Mezi nakladateli na jihu je významná Laterza, možná jako jediná skutečně silná značka. Funguje zde také Interno Poesia. Vydavatelů z jihu, kteří dokážou těm severním objemem produkce a pozicí na trhu konkurovat, je zkrátka velmi málo. Většina italské knižní produkce vzniká na severu a celý systém je dnes nastaven především na to, aby udržoval distribuční síť. Z toho důvodu má kalábrijské a sicilské autorstvo menší šanci vstoupit do centra publikačního dění – leda jako odlišné, jako etnické. Ano, v tomto smyslu je tato literatura periferní.
Ale je tomu tak i proto, že většina čtenářů žije ve střední a severní Itálii a lidé mají tendenci číst to, co je jim bližší. Opět se jedná o otázku materiální, nikoli kulturní. Kniha, která se bude nejlépe prodávat v Miláně, bude souviset s milánskými kulturními centry – což neznamená, že ji musí napsat rodilý Miláňan, ale téměř jistě ji nenapíše sicilský autor. Chtěl bych zdůraznit jednu věc: já bohužel nejsem kalábrijský spisovatel – alespoň z tohoto literárního kontextu nevycházím. Své texty musím restaurovat, abych jim dal původ.
V knize Il rovescio della nazione (Rub národa) Carmine Conelli zdůrazňuje nutnost „podporovat nové a odlišné čtení otázek, které se vztahují k jižanské realitě, mimo úzké ohrádky, do nichž je neustále uzavírána“. V tomto čísle se snažíme problematizovat samo rozlišení mezi severem a jihem: neanalyzujeme specifičnost jižanského kontextu ve vztahu k severnímu, ale pokoušíme se vymezit diskusi prostřednictvím pojmu návratu. Nakolik je problematické o rozlišení sever–jih vůbec mluvit?
Chci, aby to zaznělo jasně: mám problém s identitou. Nenávidím identitu, v tom smyslu, že ji považuju za paralýzu. Nenávidím všechno, co je nehybné, víš? Nehybnost ve mně vyvolává úzkost. Když uvažujeme identitárně, kategorizujeme, cenzurujeme, vytyčujeme hranice. Když se naopak vyjadřujeme antiidentitárně, tyto hranice se hroutí. Platí to jak pro patriarchát, tak pro koloniální pohled. Už samotný fakt, že hranice států byly kresleny nejprve starým režimem, poté kapitalistickou třídou a dnes evropským establishmentem, je zásadní. A teď zpět k nám: problém spočívá v tom, že je obtížné dělat geografii literatury – jak říkal Carlo Dionisotti –, aniž sklouzneme k identitární otázce. Přístup, který tyto identitární škatule překračuje, představuje jistě srovnávací literatura i to, oč se snaží tohle číslo. To znamená klást rozdíl jako otázku metody, nikoli identity – tedy jako proces, například jako návrat, nostos. Protože návrat je pohyb. Před časem jsem chtěl napsat kánon „italské literatury příchodu“ – například považovat Luciana Bianciardiho za milánského spisovatele, nikoli toskánského, a Luigiho Pirandella za autora římského, nikoli sicilského.
Vyrostla jsem v provinčním prostředí na nejzazším severu Itálie, a když jsem byla malá, všichni vykreslovali jih jen pomocí různých zjednodušení. Neapol byla městem, které trpělo odpadkovou krizí, a Apulie místo, kam jezdili na dovolenou moji bohatí kamarádi. Jsou stereotypy nedílnou součástí rozdílů, nebo spíše jejich důsledkem?
Jedná se o způsob orientace v realitě. Fungují pro někoho, kdo neprožívá přímo realitu, ale jen její simulaci. Stereotypy mají svůj vývojový rozměr. Třídní stereotypy, rasové stereotypy nebo i ty jižanské slouží k udržení třídních rozdílů, a to i na národní úrovni. Ve skutečnosti jde o otázku přežití v propagandistickém smyslu. Ve společnosti totiž neexistují skutečná nebezpečí; pojem bezpečí je ve své podstatě prázdný a nejistota zdánlivě neexistuje. Proto je nutné vytvářet bezpečí, aby mohla fungovat forma kontroly. A k tomu je třeba uvažovat stereotypně. Stereotypy jsou doslova filtry přiložené na realitu. Tato pokřivená skutečnost se pak stává simulací, pro niž se už vždy najde politické využití. V italském kontextu je tím politickým cílem především rozdělovat – oddělit dělnickou třídu od té kapitalistické, o které se dá říct, že nemá geografii.
Myslíš si, že jazyková pluralita v Itálii vypovídá o pluralitě identit?
Regionální jazyky jsou formou vzdoru. Itálie byla více než tisíc let rozdrobena na městské státy. To je zásadní, protože v Itálii literatura psaná dialektem nebyla dlouho přijímána, přestože dnes je vnímána pozitivně. Možná právě trochu romanticky, jako forma vzpoury.
Používání dialektu je podle mě typičtější pro autorky a autory patřící do literárního prostoru vycházejícího z římského kontextu a rozšiřujícího se směrem na jih. Na severu je snad jediným skutečně významným básníkem Andrea Zanzotto z Benátska. I ty v Reprodukci v měřítku používáš kalábrijštinu. Jak se díváš na používání dialektu v literatuře, ať už obecně, nebo ve svém vlastním psaní?
Používání dialektu odráží ekonomickou marginalitu. Neapolské písničkářství, které vzniká v neapolštině, je otázkou identity, formou revanšismu. Když je národ nebo politický subjekt kategorizován podle rasových hledisek, sám se začíná chápat skrze kategorii rasy. Existuje rasová kategorizace z hlediska moci shora dolů a jako reakce rasová kategorizace směrem vzhůru, jako forma přivlastnění této kategorie. Proto jsem předtím mluvil o odporu. V Itálii jsou regionální jazyky nebo dialekty svého druhu sebeobranou. Jde také o reakci na globalizaci jazyka. I v Itálii probíhal proces univerzalizace italštiny. Když se spisovatelky a spisovatelé cítí svazováni, samozřejmě reagují. V Itálii existuje určitý typ jazykové plurality založený na politické praxi a historické stratifikaci – v tomto ohledu představovalo používání regionálních jazyků nebo dialektů preferovanou cestu.
U dalších dvou autorů v tomto čísle, Francescy Boemii a Giuseppa Nibaliho, má ve vyprávění významnou, řekla bych dokonce stěžejní funkci rodina, protože je s konceptem návratu svázaná. Postava tvé matky se v tvých textech možná neobjevuje zrovna často, ale vždy se zřetelnou intenzitou. V oddílu Fuori (Venku) sbírky Non sappiamo come continuare (Nevíme, jak pokračovat) na ni osobně vzpomínáš s něhou, zatímco v sociální dimenzi ji nahlížíš spíše v souvislosti s pocitem deziluze. Jakou roli ve tvém psaní rodina má?
Můj bratr je malíř a namaloval sérii obrazů, ve kterých pořád dokola zobrazuje tu stejnou dětskou místnost s tou stejnou židlí uprostřed. Moje rodina miluje své kořeny, ale zároveň – z touhy i z nutnosti – je opustila. Nikdo z nich v Reggio Calabria nezůstal. Moje rozhodnutí odejít bylo v souladu s tím jejich. Zároveň však bylo jiné, mělo politický rozměr. Oni nikdy nevykročili od individuálního či rodinného subjektu k subjektu kolektivnímu. Nepovažují se za součást širší komunity, nanejvýš za součást vlastní rodiny. Ve sbírce Nevíme, jak pokračovat popisuju horizont moře – stojíme s rodiči na terase a já jim říkám: „Měli jste zavřít bránu, ne mě fotit nebo odívat.“ Matka a otec vložili celý život do vytvoření nukleární rodiny, která bude bezpečnější a klidnější než ta, v níž sami vyrůstali. Ale bezpečí ani klid v kapitalistickém systému produktivity neexistují. Naše generace je odsouzena čelit největší klimatické krizi; obyvatelné pásmo Země se zužuje. Moje slova jsou láskyplnou, ale přímou výtkou mé rodině. V celé sbírce zdůrazňuju, že moje volba se udála jinak. Je tam scéna, v níž jsem v Římě a matka mi ukazuje ulici, kde se mnou podstoupila první ultrazvuk. Já tam ale žádnou lásku necítil. Nezajímá mě metafyzická rovina: nezajímá mě, co je předtím ani co je potom, nezajímá mě smrt ani narození. Zajímá mě politický bod.
V roce 2022 jsi napsal „filologickou poznámku“ k básnické sbírce Il pensiero perverso (Perverzní myšlení) Ottiera Ottieriho. Ve svém zápisníku La linea gotica (Gotická linie) z roku 1963 Ottieri popisuje příjezd do Milána z Říma slovy: „Řím je to, čím jsem, a Milán tím, čím mám být.“ Tento citát se objevuje i v první části tvého románu La terra ballerina (Tančící země). Nakolik se s tím citátem a obecně s myšlením Ottiera Ottieriho ztotožňuješ?
Ottieri psal o průmyslu a psychóze, o neuróze. Pro mě je důležitý coby autor románu L’irrealtà quotidiana (Každodenní neskutečno). V něm píše, že se nachází uprostřed mezi dvěma body, odkud pozoruje svět. Když jsem psal Reprodukci v měřítku, cítil jsem, že moje pozorovací hledisko leží mezi Milánem a Reggio Calabria. Vnímal jsem to jako svoje nutné bytí, intuitivně mě to hnalo směrem k politickým otázkám. V této sbírce se objevuje také další odkaz, a to na román Cancroregina (Královna Rakovina). Tommaso Landolfi v něm vypráví o letu na Měsíc, který se nevydaří a vesmírná loď zůstane trčet na jeho oběžné dráze. Moje metafora je v něčem podobná: do Milána jsem se sice nakonec dostal, ale ve skutečnosti jsem tam nikdy nedorazil. Milán, který byl v mé hlavě, byl samozřejmě fiktivní. Pro internetovou stránku Treccani jsem napsal článek Dalla coscienza alle cosce (Od svědomí ke stehnům), v němž popisuju Ottieriho přechod od psychologické poezie k pornografické. Sám jsem od něj převzal hlavně dvě věci: úvahu o poemě jako žánru, který se nevzdává lyrického, protože v Itálii bývá poema často buď hlavně narativní, nebo hlavně politická. K žánru narativně-lyrické poemy by patřil samozřejmě také Stefano D’Arrigo. A zadruhé pak smysl pro humor, spojený s určitou nedbalostí. Mně se líbí psát syrovou poezii, která se v určitém okamžiku začne monstrózně hroutit. Homogenita mě otravuje, čistota duše také – chci být hnusný, když je potřeba být hnusný. To je patrné zejména v delších textech, protože je tam více prostoru pro nepořádnost. Text prodlužuju, abych dosáhl zanedbanosti.
Jakou roli ve tvých textech hraje Bianciardi? Jakým způsobem jeho díla přispívají nebo mohou přispět k dnešní debatám, o nichž se tady bavíme?
No, Bianciardi byl velký koumák. Politicky už aktuální není, to spíš autoři, které překládal nebo četl: Herbert Marcuse a veškerá americká psychologická literatura. Sám je aktuální hlavně z emocionálního hlediska, a sice kvůli svému anarchistickému odmítání milánského bohatství. Dnes jsme ve městě olympiády, kde se z lidí stávají oběti rasově podmíněného vystěhovávání, zatýkání nebo deportací. Bezdomovci spí pod širým nebem, umírají na ulici a potom jsou odváženi v jutových pytlích. Do toho tam je ten zkurvenej izraelskej tým, kterej na olympiádě klouže na těch svejch debilních bobech. Nebo je tu architekt Stefano Boeri, který si myslí, že když navrhne trochu zeleniny do budov Bosco Verticale, vyřeší tím celou ekologickou otázku Milána. Bianciardi vycítil u průměrného Miláňana přítomnost destruktivního násilí, které je ale potlačeno a nakonec se rozplyne v úplné asimilaci. Vycítil hněv Miláňanů, který se bohužel nikdy netransformoval v kolektivní sílu. Mně je drahý kvůli tomu, co nazývám jeho dyschronií, tedy překrýváním časových rovin, jakýsi politický uchronismus. Od Bianciardiho jsem se naučil nedbat na dobré způsoby a říkat věci tak, jak se mi zlíbí. Pokud mohu být projednou neskromný, myslím si, že se v Itálii nenajde spisovatelka nebo spisovatel, kteří by mluvili tak špinavě jako já. V tomto smyslu tedy v mých textech najdete machismus a nechutnosti. Když píšu „chtěl bych tě oplodnit jako krávu“, nemyslím to vážně – to jen nechávám promlouvat obsesivní mužské vědomí. Od Ottieriho si půjčuju vybranou nedbalost, odmítání literární tradice, i když sám byl buržoa. Od Bian ciardiho přebírám rytmickou prózu, která se projevuje v Tančící zemi, což je mimochodem román nedokončený. A velmi pravděpodobně ho ani nikdy nedokončím. I kdybych ho měl posunout dál, stane se tak kdovíkdy. Pracuju na něm během přestávek a není náhoda, že ho píšu hlavně v létě, kdy mám volno od práce i aktivismu.
Obě tvé básnické sbírky pulsují násilím. Ve tvých takzvaně „biofyzikálních procesech“ však pozoruji určitou naději pro současný svět. Co si o tom myslíš?
Ano, ale je v nich i jiné téma. V textu, kde říkám, že „nevíme, jak pokračovat“, naději najdeš. Nevědět už samo představuje naději, protože se něco otevírá. Ty si snad nemyslíš, že už jen přiznat si, že nevíme, jak pokračovat, vzbuzuje naději? Já tam naději vidím, souhlasíš? Já to tak prostě viděl: „nevíme, jak pokračovat“ znamená, že bychom přesto pokračovat měli a že „já“ se mezitím změnil v „my“. Ale to je vlastně spoiler – tenhle text jsem ti ještě neposlal, protože jsem na náš rozhovor zapomněl. Teď píšu novou sbírku, která se bude jmenovat zřejmě L’interruzione (Přerušení). Dva roky po napsání Reprodukce v měřítku jsem se dal na cestu politického aktivismu, která vyvrcholila 22. září 2025 v Miláně během největší a nejnásilnější masové demonstrace za posledních deset, možná patnáct let. Tam jsme viděli, jak se naděje zhmotňuje. Alespoň já tehdy pevně věřil, že se něco změní. Pak se ale všechno vrátilo do starých kolejí. Nazval jsem to tedy Přerušení, protože podle mě žijeme v totálním přerušení ideologické kontinuity kapitalismu.
Demetrio Marra (* 1995, Reggio Calabria) vystudoval moderní filologii v Pavii, poté působil ve školství v Miláně a tu a tam spolupracoval s různými časopisy a nakladatelstvími. Spoluzaložil Birdmen Magazine a pak ho opustil. Spoluzaložil lay0ut a následně ho zničil, v morálním i materiálním spolupachatelství. Teď je součástí MilanoInMovimento. Publikoval dvě básnické knihy: Riproduzioni in scala (Reprodukce v měřítku, 2019) a Non sappiamo come continuare (Nevíme, jak pokračovat, 2023). Následkem nového vládního zákona o bezpečnosti bylo autorovi uloženo domácí vězení za to, že se v září 2025 spolupodílel na organizaci jedné z nejvýznamnějších propalestinských demonstrací. I proto se nemůže zúčastnit uvedení čísla.
Martina Mecco (* 1996), autorka koncepce tohoto čísla, je badatelka a překladatelka. Studovala v Itálii, v České republice i ve Spojených státech. Pendluje mezi Prahou a Bruselem. Pracuje v centru Modernitas (MSH / ULB), kde zkoumá kulturní transfer mezi českou, belgickou a německojazyčnou literaturou. Píše monografii o Romanu Jakobsonovi. Zajímá se o komparativní studia, teorii literatury a současnou poezii. Překládá z češtiny, slovenštiny a ruštiny do italštiny.
Jan Musil (* 1993, Praha), odpovědný redaktor tohoto čísla, vystudoval bohemistiku, anglistiku a komparatistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Absolvoval stipendijní pobyty a vědecké stáže v Lipsku, ve Vídni, v Cambridge a Londýně. Pracuje v Českém literárním centru. Vloni vydal sbírku Poslední život: Bildungspoema z minulosti a budoucnosti. Letos mu v nakladatelství Paradox vyjde básnická kniha Maminka. Jako první v historii soutěže za svou tvorbu dvakrát obdržel hlavní cenu Básne SK/CZ, přičemž jednou z ní byl diskvalifikován. Svou disertaci věnoval thanatografii. Z angličtiny přeložil mimo jiné drama Monstrum anglického dramatika Duncana MacMillana (2024).